Fórum polgári jog régebbi elöl     új hozzászólás


önálló zálogjog

ObudaFan # e-mail 2011.12.27. 19:24
Ycal # e-mail 2011.12.27. 17:19

Sziasztok,

Köszönöm, a sok hozzászólást.

Ha jól értettem, akkor:

Az önálló zálogjog is vagylagos tehát nem kizáró, bár szövegezése nem ezt sugallja, de ezt kell rajta érteni.

Vagyis a szöveg hiába zárja ki az egyéb vagyont a kielégítés köréből a keretösszegig, a hitelszerződésből kifolyóan mégis érvényesíthető.

Kacsa1111 #   2011.12.26. 19:03

Kedves kbs,

szegény hülye németek...

Kacsa11

guba # e-mail 2011.12.24. 14:33

:)

Kovács_Béla_Sándor # e-mail 2011.12.24. 14:30

Laikusok szoktak abba a hibába esni, hogy úgy gondolják az ő tevékenységük (szakterületük), például az ürgeöntés, vagy a nemezkalap-készítés olyan speciális és olyan fontos, hogy feltétlenül külön törvényben kell szabályozni. No meg azok a jogászok, akik annyira specializálódtak a "gazdaságra", hogy már-már nem is jogászok.

www.kbs-ugyved.hu

Kacsa1111 #   2011.12.24. 12:54

mert a fogyasztók esetében lehetne maradni az ortodox rendszernél - zálogjog és pont.

Kacsa11

Kacsa1111 #   2011.12.24. 12:51

Kedves ObudaFan,

ez egy egész phd tanulmány témája lehetne...:)

a jelzáloghitelezésben megoldás lehetne a jelenlegi (vagy ahhoz nagyon közeli) állapotában is...annak már csak gazdasági okai vannak, hogy ez nem indult be eléggé.

én a magam részéről teljesen más elméleti alapra helyezném a biztosítéki rendszerünket...kvázi a UCC art. 9 mintájára egységes biztosítéki szabályozásra lenne szerintem szükség, és meg kellene határozni kb. azokat a sarokköveket, amelyeket a UCC-ből is ki lehet olvasni (pl. regisztrálási kötelezettség, ami kishazánkban nincs következetesen végigvezetve - lásd a követelészálogot). Az egységes biztosítéki szabályozásnak pedig az lenne a lényege, hogy nem a biztosíték formájára, hanem funkciójára figyel. Bármilyen jogi struktúra (engedményezés, tul.átruházás, zálog stb.) lehet biztosíték, ha a struktúra megfelel bizonyos követelményeknek (pl. felek közötti elszámolás, alapulfekvő követelés stb.) és regisztrálva van...és mint ilyen biztosíték (security interest) az egész jogrendszeren végigvezetett egységes kezelésben részesül (pl. prioritás felszámolási helyzetben stb.).

Innentől kezdve a gazdasági szereplők üzleti döntéshozatalából (azaz hogy mely biztosítékot is válasszák) kikerülnek olyan faktorok, hogy pl. a vételi jog nem felszámolás biztos, de könnyen végrehajtható, szemben a záloggal stb. egyszerűbben, a jogi megfontolások minimalizálásával hozhatnak döntést, ami kevesebb tanácsadást, végső soron olcsóbb tranzakciót eredményez.

És akkor még egy lépést hátrábbról szemlélve azt kell mondanom, hogy erre a flexibilis biztosítéki rendszerre csak a gazdaságnak van szüksége, ahol fogyasztók nem vesznek részt a tranzakcióban...
arra akarok utalni, hogy szerintem külön polgári és külön kereskedelmi törvénykönyvre lenne szükség.
valamint ezzel kapcsolatosan egy kellőképpen egyértelmű és bő (a mikró és kisvállalkozásokat is adott esetben felölelő) "fogyasztó" definícióra.

Kacsa11

ObudaFan # e-mail 2011.12.24. 12:14

Akkor már csak azt kellene tisztázni, hogy mit várunk az önálló zálogjog intézményétől. :) Mert amiről az elméleti konstrukció tisztán szól, arra úgy tűnik, a gyakorlatban sok igény nincs, amire meg a gyakorlatban lenne igény, arra meg nem ez a megoldás.

Ügyvéd - Bp.

obudafan@freemail.hu

http://members.chello.hu/tarczay

https://www.youtube.com/watch?…

Kacsa1111 #   2011.12.24. 11:48

Kedves ObudaFan,

ezért írtam, hogy „erre egyébként a biztosítéki ügynök/bizományos/vagyonkezelő intézménye még jobb megoldás lenne”...szóval egyetértek.

Ezzel együtt az új Ptk. zálogjogi szabályozása még mindig elégtelen volt szerintem...jobb, mint a jelenlegi, de még mindig nem volt jó.

Kacsa11

ObudaFan # e-mail 2011.12.24. 11:03

A szindikált hiteles problémára akkor már az új Ptk. kínált volna adekvátabb megoldást.

Ügyvéd - Bp.

obudafan@freemail.hu

http://members.chello.hu/tarczay

https://www.youtube.com/watch?…

Kacsa1111 #   2011.12.24. 00:36

Kedves Sherlock,

hogy én is kukacoskodjak: az inkább hitelszerződésnél fordul elő.:)

az önálló zálogjog egyébként egy remek dolog, amelynek két különböző tulajdonsága köré két különböző tranzakció típus települhetett (volna)...az egyik tulajdonság az átruházhatóság, amire a jelzáloghitelezésnél lett volna szükség (pontosabban arra, hogy a zálogjogosult és a követelés jogosultja elválhasson egymástól), de valamiért ez nem futott be olyan nagy karriert. A másik pedig az, hogy nincs alapul fekvő jogviszony, így egyfelől szindikált hiteleknél úgy lehet a teljes hitelkeretet biztosítani, hogy nem kell bejegyezni a szindikátus összes tagját (akik egyébként elég gyakran cserélődnek) - erre egyébként a biztosítéki ügynök/bizományos/vagyonkezelő intézménye még jobb megoldás lenne - másfelől ha több szindikált hitel van, vagy a szindikált hitelt kötvénykibocsátással refinanszírozzák, akkor így közös biztosítékuk lehet, ami élből pari passu rangsort jelent közöttük...

Kacsa11

ObudaFan # e-mail 2011.12.23. 22:37

A helyes válasz az az, hogy önálló zálogjog alapján nem lehet.

Akkor a végére csak egyetértünk. :)

Ügyvéd - Bp.

obudafan@freemail.hu

http://members.chello.hu/tarczay

https://www.youtube.com/watch?…

Sherlock # e-mail 2011.12.23. 22:35

A helyes válasz az az, hogy önálló zálogjog alapján nem lehet.

De csak hogy kukacoskodjak, előfordulhat önállóan is, ha mondjuk kvázi keretbiztosítéki zálogként használják, a kölcsönszerződés már teljesült és nem kötöttek újat, de ranghely, spórolás miatt nem törlik az önálló zálogjogot, hanem később is azt használják.

joghallgató

"Golyót mindegyikbe, Isten majd kiválogatja!"

ObudaFan # e-mail 2011.12.23. 22:31

A gyakorlatban viszont jelen állás szerint nem fordul elő önállóan a törvény szerinti önálló zálogjog, hanem egy kölcsönszerződés mellett fordul elő. Ebben az esetben megint csak az a helyes válasz, hogy nem pusztán az önálló zálogjog folytán lehet végrehajtani az adós egyéb vagyontárgyaira.

Ügyvéd - Bp.

obudafan@freemail.hu

http://members.chello.hu/tarczay

https://www.youtube.com/watch?…

Sherlock # e-mail 2011.12.23. 22:29

A gyakorlati oldaláról volt szó szerintem, nem az elméletről. Passzióból szerintem senki nem jegyez be önálló zálogjogot.

joghallgató

"Golyót mindegyikbe, Isten majd kiválogatja!"

ObudaFan # e-mail 2011.12.23. 22:26

Telekadósság esetén is csak annyiban érdekes az alapjogviszony, hogy a kötelezett önkéntes teljesítése esetén nem lehet az ingatlanból végrehajtani. Egyébként a mostani Ptk. szöveg egyáltalán nem említi az alapjogviszonyt, így szerintem továbbra is az a helyzet, hogy a puszta önálló zálogjoghoz kapcsolódhat személyes követelés, de ez nem elvi feltétele az önálló zálogjog alapításának.

Ügyvéd - Bp.

obudafan@freemail.hu

http://members.chello.hu/tarczay

https://www.youtube.com/watch?…

Kacsa1111 #   2011.12.23. 22:22

Kedves ObudaFan,

Ezért mondom, hogy szöveg szerint igazad van. Ott tévedsz, hogy azt gondolod, hogy a szöveg tükrözi akár csak az eredeti elképzelést.

Az önálló zálogjog jogirodalmát meg hagyjuk, mert olyan ember még nem nagyon írt erről a jogintézményről, aki látott volna már ilyet működés közben...

Kacsa11

Sherlock # e-mail 2011.12.23. 22:16

Kedves Obudafan,

nem úgy, hanem úgy is. Azt a 10 éves cikket nem nevezném jogirodalomnak, akkor már inkább Bodzási vagy Gárdos - de inkább nem beszélnék jogirodalomról az önálló zálogjog kapcsán.

Az első novella szerint automatikusan megszűnt a másik jogviszony, a mostani állapot szerint nem. Ez van közelebb a Grundschuldhoz, mert annál teljesen nem szakadhat el - ott viszont nincs is szükség, mert ismeri a német jog a bizalmi vagyonkezelőt.

joghallgató

"Golyót mindegyikbe, Isten majd kiválogatja!"

ObudaFan # e-mail 2011.12.23. 22:09

Ha valaha lesz új Ptk. az természetesen rendezheti máshogy ezt a kérdést, de a jelenlegi szerint önálló zálogjog úgy alapítható, "hogy az a zálogtárgyat személyes követelés nélkül terhelje." Az könnyen elképzelhető, hogy az eredeti elképzelés életképtelen volt (a gyakorlatban legalábbis annak bizonyult), de a törvényszöveg (és egyébként a jogirodalom, lsd. az idézettet) abból indul ki, amit írtam szerintem.

a második már visszatért valamennyire a Grundschuldhoz

Szerinted mennyiben?

Ügyvéd - Bp.

obudafan@freemail.hu

http://members.chello.hu/tarczay

https://www.youtube.com/watch?…

Sherlock # e-mail 2011.12.23. 22:03

Kedves Obudafan,

itt kellett hagynom a gépet, de Kacsa közben válaszolt. Amúgy csak az első novella szólt arról amiről te beszélsz, a második már visszatért valamennyire a Grundschuldhoz(ott nem szakadhat el az eredeti jogviszonytól).

Kedves Kacsa,

elküldtem a ptk-t, mert nem tudom hogy a mostani javaslatra gondolsz-e vagy a hatályba nem lépettre.

joghallgató

"Golyót mindegyikbe, Isten majd kiválogatja!"

Kacsa1111 #   2011.12.23. 21:39

Kedves ObudaFan,

ne haragudj, de ellent kell mondanom...bár tisztán a Ptk. szövege alapján igazad van, azt azonban tisztán kell látni, hogy akik készítették a szövegezést, közük nem volt a jogintézményhez, és halvány lila segédfogalmuk sem volt, hogy ez miképpen működhetne (érdemes az új Ptk. vonatkozó részeit áttekinteni, mert az már sokkal közelebb van egy normális szabályozáshoz), és ennek megfelelő szakmai színvonalú a jelenlegi szöveg.

A lényeg, hogy bár a szöveg azt sugallja, az eredeti konstrukció sem arról szól, hogy nincs más jogviszony...

Kacsa11

ObudaFan # e-mail 2011.12.23. 20:51

Ha életszerűtlen, ha nem, az önálló zálogjog eredeti konstrukciója pont arról szól, hogy nincs más jogviszony. Ez messzemenően nem terjedt el a törvényi lehetőség ellenére, de attól még az a helyes válasz, hogy önmagában az önálló zálogjog nem teszi lehetővé a követelés érvényesítését a zálogtárgyon kívül semmilyen más vagyontárgyból.

Ügyvéd - Bp.

obudafan@freemail.hu

http://members.chello.hu/tarczay

https://www.youtube.com/watch?…

guba # e-mail 2011.12.23. 11:27


Ha egyéb jogviszony nincs a felek között, nem felel.

A kölcsönszerződés alapján felel a teljes követelés erejéig, a zálogszerződésben vállalt biztosíték mértékén felül is. Életszerűtlen, hogy az önálló zálogszerződésen kívül "egyéb jogviszony ne lenne a felek között", tekintve, hogy bankkölcsön szerződés is nyilván hatályos.

Kacsa1111 #   2011.12.23. 10:22

Kedves ObudaFan,

nem kell annak nagyon komplexnek lennie...önálló zálogjogot is hitelszerződésekhez szokták alapítani. Gyakorlatban az önálló zálogjog majdnem úgy működik, mint a keretbiztosítéki jelzálog: keretösszegig (vagy a dolog értékéig) dologi igényed van, azon felül meg kötelmi a kölcsön(hitel)szerződés alapján.

Kacsa11

ObudaFan # e-mail 2011.12.23. 09:11

Ha egyéb jogviszony nincs a felek között, nem felel.

"Az önálló zálogjog személyes követelés nélkül alapított, a jogosult nem egy konkrét személyhez fordul követelésével, hanem kizárólag a zálogjoggal terhelt zálogtárgyból kereshet kielégítést. "

http://jesz.ajk.elte.hu/gellen12.html

Más kérdés, hogy konkrét hitelviszonyban létrehozható ennél komplexebb jogviszony is, ahol az önálló zálogjog mellett létezhet személyes követelés is.

Ügyvéd - Bp.

obudafan@freemail.hu

http://members.chello.hu/tarczay

https://www.youtube.com/watch?…