PTK értelmezési alapelv

Fórum → polgári jog
újabb elöl     új hozzászólás

  • 1
  • 2
ityam # 2018.12.06. 08:19

Sziasztok!

Segítséget kérnék PTK értelmezési alapelvekben.
Erre lennék kíváncsi hogy mit jelent a gyakorlatban:

"1:2. § [Értelmezési alapelv]
(2) A polgári jogi viszonyokra vonatkozó jogszabályokat e törvénnyel összhangban kell értelmezni."
PTK kommentár szerint:” Az idézett rendelkezés azt biztosítja, hogy a polgári jogi
viszonyokra külön jogszabályokban meghatározott normák értelmezése és alkalmazása ne
kerülhessen szembe e törvénykönyv céljával.”

Ezt én józan paraszti ésszel úgy értelmezném, hogy ha egy másik törvényben szerepel valami amit lehet úgy is értelmezni hogy teljesen ellent mondjon a PTK egy pontjának meg úgy is hogy megfeleljen a PTKnak is akkor nem szabad úgy értelmezni, hogy teljesen ellentétes legyen egy PTK által is szabályzozott kérdésben.

Akikkel viszont beszéltem ügyvédek azok azt az alapelvet követik hogy a speciális jogszabály felülírja az általánost és ha egy másik törvény kedvezőtlenebb számomra mint a PTK szabályozása akkor nyugodtan alkalmazhatják velem szemben a másik törvény pontját. Hiába van a PTKban az hogy kötelező valamit fizetni és el sem lehet térni érvényesen a hátrányomra a PTK szerint.

Most akikkel beszéltem jogászok nem értelmezik jól a PTKt vagy én?

Sherlock # 2018.12.06. 10:00

Ők is jól értelmezik és te is (nem pontosan azt jelenti az alapelv, amit neki tulajdonítasz).

A Ptk. tölti ki a speciális jogszabályokban a hézagokat, pl. a hitelintézeti törvény kimondja valamiről hogy érvénytelen (semmis), de azt már nem mondja meg, hogy mi a semmisség joghatása és mik a következményei. Ennek ellenére nem lehet úgy értelmezni, hogy a szerződés alkalmas joghatás kiváltására (leegyszerűsítve...), mert a Ptk.-ban benne van, hogy semmis szerződésre jogot alapítani nem lehet - ezzel nem lehet ellentétes a Hpt.

www.klaw.hu - Jogról, érthetöen.
https://www.facebook.com/kovacslaw/

ityam # 2018.12.06. 10:32

Köszönöm a válaszod. Tudom nagyon átalánosan tettem fel a kérdést, mert szerintem fontos értelmezése alapelv lehet nem csak az én problémámnál hanem másol is.
Nekem a konkrét problémám nem hasonlít a példádhoz így nem sikerült kideríteni hogy most kinek az értelmezése a helyes. Ha már konkretizálom úgy könnyebben lehet értelmezni.

Adott PTKban:
6:298. § [A közvetítő kártalanítása]
(1) A közvetítői szerződés megszűnése esetén a közvetítőnek a megbízótól kártalanítás jár, ha a kártalanítás a szerződéssel összefüggő valamennyi körülményre tekintettel méltányos, figyelemmel arra, hogy a közvetítő a szerződés megszűnése következtében elveszíti az olyan jutalékhoz való jogát, amely őt a szerződés fennmaradása esetén az adott üzletfelekkel kötött vagy jövőben kötendő üzletek után megilletné...

6:300. § [A kártalanítási szabályok eltérést nem engedő jellege a közvetítő javára]
Semmis a feleknek a szerződés megszűnése előtt kötött olyan megállapodása, amely a közvetítő kártalanítására vonatkozó rendelkezésektől a közvetítő hátrányára eltér.

Biztosítási törvény: 386. § A Ptk. 6:298. §-ában meghatározott kártalanítás a biztosítóval fennálló jogviszony alapján biztosításközvetítői tevékenységet végző ügynököt kizárólag az erre irányuló, a biztosítóval írásban megkötött megállapodás esetében illeti meg, a megkötött megállapodás feltételei szerint.

Tényállás: Tözvetítői szerződésemben nem szerepel egy szó sem kártalanításról. Indoklás nélkül felmondták szerződésem. Felmondási időm alatt írtam nekik levelet hogy szeretnék megállapodni egy méltányos kártalanításról.Kártalanítást nem akarnak fizetni lévén hogy nincs a közvetítői szerződésben megállapodás és így szerintük nem kell fizetni a biztosítási törvény alapján.

A PTKnak és a biztosítsi törvénynek van egy meccete ami alapján mindkettő betartható.
Egy kezdő üzletkötőnél aki nem is igazán dolgozik kirakják ott még nem probléma hogy nincs megállapodás mert a PTK szerinti méltányosságba bele lehet magyarázni hogy még nem is hozott érdemi mennységű szerződést így méltányos összeg nem értelmezhető kártalanításnak a PTK részéről.
H viszont az esetemben egy sokéves üzletkötői munka van amivel sok pénzt hoztam a biztosítónak ott már nem lehet azt mondani hogy nem lehet méltányos összegű kártalanítást megállapítani. Szerintem itt már a méltányosság miatt kötelező lenne valamilyen megállapodásnak lennie. Tehát nem utasíthatták volna el a kérésem a megállapodásra amikor még a felmondási időmet töltöttem.
Most már túl vagyunk pár levélváltáson és a legutóbbi levélben már ők hivatkoznak a 6:300 ra hogy mostmár lehet a közvetítő számára hátrányos is így most elutasítják a kérésem :)

lényeg a lényeg. A PTK értelmezési alapelvei alapján én úgy gondolom hogy ha a PTK azt mondja hogy kell Kártalanítást fizetni, akkor a biztosítási törvényt nem szabad úgy értelmezni hogy hát nem kötök megállapodást és akkor nem kell fizetnem és ez így rendben van.

Én úgy gondolom ez a joggal való visszaélés tipikus esete. Látszólag van joga a biztosítónak elutasítani a kátalanítás fizetést, de nem minden esetben. Speciális szabály alkalmazását kicsit túlfeszítik.

ityam # 2018.12.06. 10:43

Tehát itt az a probléma hogy az az értelmezés hogy ha nem köt a biztosító megállpodást akkor nem kell fizetnie. Márpedig a megállapodáshoz 2 fél kell. És csak rajta múlik látszólag hogy fizet e vagy sem. Biztosítási törvény alapján: Ha akarok fizetni fizetek ha nem akarok akkor nem. A PTK meg azt mondja hogy kötelező fizetni ha az összes körülményre tekintettel méltányos.
Így a biztosító értelmezése és a biztosítási törvény szabályának alkalmazása teljesen ellentétes a PTK szabályainak a céljával. A PTK kommentár szerintem ezt írja le hogy ezt így nem szabad.

Kovács_Béla_Sándor # 2018.12.06. 10:54

Tévedsz. (Ami nem független az aktuális érdekeidtől.)

ityam # 2018.12.06. 11:08

Kovács_Béla_Sándor: Egy kicsit légyszíves fejtsed ki hogy miért gondolod hogy tévedek.
A PTK-t nem kell betartania a biztosítónak ha nem akarja?
Én úgy tudtam a PTK-t be kell tartani. Ha lenne a biztsító részéről valami szabályzat, hogy kinek milyen esetben, mekkora összegű kűrtalanítást fizetnek és ehhez tartanák magukat akkor lenne összhangban a PTKval és be lenne tartva a PTK is és a Biztosítási törvény is.

ityam # 2018.12.06. 11:16

PTK kommentárt kibővítem az értelmezésemmel:
Az idézett rendelkezés azt biztosítja, hogy a polgári jogi
viszonyokra külön jogszabályokban(Biztosítási törvény) meghatározott normák(bit: 386. §) értelmezése és alkalmazása ne
kerülhessen szembe e törvénykönyv( közvetítőnek a megbízótól kártalanítás jár) céljával.”

Ebben az értelmezésben ez a norma értelmezése és alkalmazása teljesen szembenáll a PTK céljával így nem szabad.

Kovács_Béla_Sándor # 2018.12.06. 11:20

Sherlock már elmagyarázta a lex generalis és lex specialis viszonyát. A lex specialis derogat pedig legalább 1500 éves jogelv, amelyet az általad hivatkozott Ptk.-szakasz nem ír felül, de még csak ellentmondásban sincs vele.

ityam # 2018.12.06. 11:36

Elfogadom hogy 1500 éves elv lehet hogy a speciális szabály felülírja az általánost. A régi PTKban nem is szerepelt az hogy "(2) A polgári jogi viszonyokra vonatkozó jogszabályokat e törvénnyel összhangban kell értelmezni."
Az új PTK kódex jellege én úgy tudom hogy úgy készült hogy ez legyen az alapmű és ehhez kell igazodni. És ezt jelenti hogy "e törvénnyel összhangban kell értelmezni" az egyéb jogszabályokat. Az esetemben viszont semmilyen összhang nincs a PTK és a Biztosítási törvény között.

Kovács_Béla_Sándor # 2018.12.06. 12:29

De igen. Ugyanez az értelmezési alapelv a régi Ptk.-ban is benne volt.

Csúnyán kevered a szabályozást az értelmezéssel.

ityam # 2018.12.06. 12:52

Gondoltam előrébb visz ha a PTK kommentárban keresek olyat ami arra utal hogy a speciális szabály felülírja az általánost. Az alábbit találtam:
"2. A Ptk. alapelvei

  1. A Bevezető rendelkezések között megfogalmazott alapelvek tömören kifejezik a törvény egészének eszmei alapját, szellemiségét, és közvetlen segítséget adnak a jogalkalmazás számára. A Ptk. ugyanakkor elvi jellegű és alapvető jelentőségű kiindulópontnak tekinti, hogy a polgári jogi vitákat elsősorban az adott kérdésre vonatkozó konkrét normák alapján kell eldönteni(EZT ÉRTELMEZZÜK ÚGY HOGY A BIZTOSÍTÁSI TÖRVÉNY RENDELKEZÉSE ALAPJÁN RENDEZZÜK A DOLGOT? ). Az alapelvek ezért az ítélkezési gyakorlatban mindenekelőtt a konkrét normák értelmezésénél jutnak szerephez, különösen akkor, ha az adott szabály a bíróság számára kifejezetten mérlegelést enged. Emellett az alapelvek segítségével lehet korrigálni a jogviszony megítélését, ha a konkrét szabály alkalmazása az adott esetben igazságtalan eredményre vezetne.

A legutolsó mondat viszont mintha arra vonatkozna hogy ha a Biztosítási törvény alkalmazása igazságtalan eredményre vezet(mint esetemben) akkor korrigálhatja a bíróság a dolgot. Ez alapján lehet esélyem? vagy ezt is rosszul értelmezem?

ityam # 2018.12.06. 13:04

A régi PTKban nem ugyanez az értelmezési alapelv volt. Régiben ez volt:
Az e viszonyokat szabályozó más jogszabályokat — ha eltérően nem rendelkeznek — e törvénnyel összhangban, e törvény rendelkezéseire figyelemmel kell értelmezni.

Szerintem nem különbség, hogy benne van "ha eltérően nem rendelkeznek" akkor kell e törvénnyel összhangban értelmezni.

ityam # 2018.12.07. 08:59

Ha tegyük fel elfogadom azt az elvet hogy a speciális szabály(biztosítási törvény) dirigál és a háttérszabály az általános szabály(PTK) akkor fogadjuk el hogy A speciális szabály szerint akkor illet meg kártalanítás ha írásban megállapodtunk.
Én jeleztem hogy szeretnék megállapodni. A háttérszabály PTK elvei alapján a tisztességesség és jóhiszeműség, kötelező együttműködési kötelezettség alapján nem lehet tisztességes megtagadni a kérésem a megállapodásra ha többszáz szerődés kötöttem és sok jutaléktól esek el mert indoklás nélkül felmondták a szerződésem. Itt Egy olyan kár ért hogy egy korábbi munkám által szerzett jövőben kifizetendő bevételtől esek el.
Ütköznie kell a tisztességesség és jóhiszeműség elvével annak hogy indoklás nélkül el lehet következmények nélkül venni a pénzét úgy hogy semmiféle kompenzációt nem adnak.
A kötelező együttműködés es tisztességesség elvéből következik hogy úgy szabályos az eljárás ha valamilyen megállapodás születik.

Vagy ezt is teljesen rosszul gondolom?

Kovács_Béla_Sándor # 2018.12.07. 11:19

Teljesen.

ityam # 2018.12.07. 12:55

Tehát szerinted a biztosítási törvény ezen pontját teljesen szabadon értelmezhetik, ahogy nekik tetszik?

Semmilyen más elv nem hat az értelmezésére azt csak és kizárólag az ő kénye-kedve szerint értelmezheti a biztosító?

Kovács_Béla_Sándor # 2018.12.07. 15:32

Nem nagyon szorul az értelmezésre, meglehetősen egyértelmű.

Kovács_Béla_Sándor # 2018.12.07. 15:33

Mit is írtam már egy napja? „Csúnyán kevered a szabályozást az értelmezéssel.” Még mindig.

ityam # 2018.12.07. 17:37

helyesebb az ertelmezesem ha ugy kerdezem hogy:
a biztositasi torveny ezen szabalyat barhogy alkalmazhatja a biztosito a valasztasa szerint vagy az alkalmazasanak szabhat hatart mas norma?

vagy meg mindig keverten ertelmezem szerinted?

ityam # 2018.12.07. 18:04

csak hogy egyertelmu legyen mire gondolok alkalmazasnak:
1: nem kot megallapodast es akkor nem kell fizetnir
2: kot megallapodast es akkor kell fizetnie.

barmelyiket alkalmazhatja az o valasztasa szerint?

Kovács_Béla_Sándor # 2018.12.07. 22:13

Azt akarod kérdezni, hogy köteles-e megállapodást kötni? Nyilván nem. Hiszen úgy mi értelme lenne a biztosítási törvénybeli szabályozásnak.

Egy dolgot kellene megértened: az a bizonyos értelmezési elv egyáltalán nem tiltja, hogy speciális szabály a Ptk.-tól eltérően szabályozzon. Mert nem a szabályozásról szól, hanem az értelmezésről.

ityam # 2018.12.08. 09:48

Köszi hogy megírtad hogy szerinted miért gondolom rosszul a dolgokat. Én nem állítottam és a PTK kommentár sem állítja hogy nem lehet eltérő szabályozást csinálni. A PTK kommentár azt állítja hogy ezen szabályok értelmezése ne kerülhessen szembe a PTK céljával.
PTK célja a kommentár így is meg van fogalmazva:
"A kormányhatározat szerint „a felülvizsgálat közvetlen célja egy korszerű, a nemzetközi gyakorlatnak és elvárásoknak megfelelő Polgári Törvénykönyv megalkotása, amely a gazdaság alkotmányaként a civilisztika alaptörvénye lesz”"
A GAZDASÁG ALKOTMÁNYA... ALAPTÖRVÉNYE LESZ!
Ez az utalás egyenesen Hierarhiában Alkotmányi szintre emeli a PTKt. Alkotmánnyal ellentétes szabályt nem lehet csinálni mint tudjuk. Természetesen nem emeli ténylegesen alkotmány szintre de az egyéb jogszabályok fölé van elképzelve. Mint pl a Biztosítási törvény.

Ehhez társul:
A Ptk. a kódexnek a polgári jogi viszonyokban játszott általános jelentőségét és KIEMELKEDŐ SZEREPÉT azzal is kifejezésre juttatja, hogy kimondja: a polgári jogviszonyokat rendező külön szabályokat(pl Bit,) e törvénykönyvvel összhangban kell értelmezni(Nem lehet vele ellentétesen értelmezni). Ebből a tételből természetesen nem következik az, hogy egyes polgári jogi viszonyokra egy törvény nem adhat a Ptk.-tól eltérő szabályozást. Az idézett rendelkezés azt biztosítja, hogy a polgári jogi viszonyokra külön jogszabályokban meghatározott normák értelmezése és alkalmazása ne kerülhessen szembe e törvénykönyv céljával.

Végén ott van hogy lehet eltérő szabályt létrehozni, de azok alkalmazása ne kerülhessen szembe a PTKval.

ÉS talátam olyat is hogy speciális szabály értelmezésére hivatkozik a Nagykommentár:

"Az alapelvek elsődleges szerepe a keretek meghatározásában áll. Áthatják a
részletszabályokat, és megvonják a konkrét jogi normák alkalmazásának határvonalait.
Segítséget nyújthatnak a jogalkalmazó számára a speciális szabályok értelmezésében, illetve
alkalmasak a korrekcióra is, amikor az adott jogviszony konkrét jogi rendelkezés alapján
történő értelmezése igazságtalan, méltánytalan helyzetet eredményezne(szerintem elég méltatlan helyzet ha elesek a korábbi szerződéskötseim után járó pénzektől mert indoklás nélkül kirúgtak és nem adnak érte semmit kárpótlásul)"
Itt konkrétan az van leírva ha a speciális szabály méltánytalan helyzetet teremtene akkor az alapelv korrekcióra is lehetőséget ad.

Uhh ez így nagyon sok olvasnivaló, de remélem érthető hogy miért gondolom hogy nem lehet csak olyan egyszerűen a PTKt megkerülni.

ityam # 2018.12.08. 10:14

De hogy válaszoljak az alábbi kérdésedre:
"Hiszen úgy mi értelme lenne a biztosítási törvénybeli szabályozásnak?"
A biztosítók "lobbija" hogy ne kelljen mindenkinek fizetgetni kártalanítást kiharcolták hogy legyen az új biztosítási törvényben is olyan mint a régiben így könnyebben le tudják pattintani az indoklás nélkül megkárosított üzletkötőiket.

ityam # 2018.12.08. 10:30

Az esetemre vetítve segítség lehetne a Biztosítási törvény kommentárja hoogy az mit mond a kártalanításról de sajna a Dr. Google kevés volt ennek megszerzéséhez.
Alternatív forrásból próbáltam megszerezni egy biztosítási szakjogásztól, aki egy e-mailben elvileg beidézte mi szerepel benne, de azon túlmenően hogy szerintem egy értelmes szó sincs a beidézett részben és még nyelvtanilag is helytelen valahol kétségeket ébreszt bennem hogy tényleg pont ezek vannak leírva. Másik ok a kétségre hogy biztos ez van e benne hogy ez a jogász mint kiderült pont annak a biztosítónak dolgozik akivel szemben problémám van.
Beidézem hogy mit kaptam. Ha valaki le tudja ellenőrizni hogy tényleg ez van e a Biztosítási törvény kommentárban azt megköszönném ha megtenné. Ha nem tudjátok ellenőrizni de feltételezzük hogy tényleg ez van benne, akkor ti az általam értelmezett bullshiten kívül találtok e valamit ami segít kideríteni mit akartak itt leírni:
" Az ügynök kártalanításhoz való joga

A biztosításközvetítő által a tevékenysége végzésére kötött megbízási szerződés polgári jogi szempontból a Ptk. 6:288. §¬a szerinti közvetítői szerződésnek minősül. Amennyiben a közvetítő tevékenységét nem esetileg, hanem tartós jogviszony alapján végzi, a közvetítői szerződés a Ptk. 6:293. §¬a szerinti tartós közvetítői szerződésnek minősül. A Ptk. 6:298. §¬a alapján a közvetítő a tartós közvetítői szerződés megszűnése esetében megbízójától (ügynök és többes ügynök esetében a biztosítótól, alkusz esetében az ügyféltől) a szerződés megszűnése miatt elvesző jövőbeli jutalékbevételei egyfajta kompenzációjaként – a Ptk. 6:299. §¬ában meghatározott kivétellel – kártalanítást követelhet. A Ptk. 6:300. §¬a alapján ugyanakkor a felek a szerződés megszűnése előtt érvényesen nem köthetnek olyan megállapodást, amellyel a közvetítőt kártalanításhoz való jogától megfosztanák.

A Ptk. alapján tehát a biztosításközvetítőt a kártalanításhoz való jog megilleti, a biztosító, illetve alkusz esetén az ügyfél pedig érvényesen nem zárhatja ki a közvetítővel kötött megbízási szerződésben a kártalanításhoz való jogot. A Bit. 386. § azonban a Ptk. rendelkezéseitől eltérve a kártalanításhoz való jogot csak abban az esetben biztosítja az ügynök, ha abban a biztosítóval kifejezetten megállapodott.

A Ptk. 6:293. § (2) bekezdése alapján tartós közvetítői szerződés keretében eljáró közvetítőnek kizárólag az minősül, aki nem munkaviszony alapján végez közvetítői tevékenységet. Ezért a biztosítóval fennálló munkaviszony alapján közvetítői tevékenységet végző ügynököt a Ptk. 6:298. §¬a szerinti kártalanítás egyáltalán nem illeti meg, még a biztosítóval kötött megállapodás esetén sem. Annak természetesen nincs akadálya, hogy a munkajogi szabályok keretei között a biztosító, mint munkáltató a munkaviszony megszüntetésekor juttatásban részesítse a közvetítőt."

Kovács_Béla_Sándor # 2018.12.08. 13:42

„de remélem érthető hogy miért gondolom ”
Eddig is tudtam, miért gondolod. Mert jól jönne az a pénz.

ityam # 2018.12.08. 14:25

Válaszoltál egy egyetlen olyan kérdésemre, amire nem vártam választ.Egyéb észrevétel mely helyeket mit értelmezek félre?

Egy pillanatra tételezzük fel hogy nem biztosítási üzletkötőről van szó. Tegyük fel hogy Mobil telefon előfizetéseket értékesítettem tartós közvetítői szerződés keretei között. Erre nincs speciális szabály.
elmúlt 5 évben kötöttem 400 szerződést amiből még mindig 300 létező szerződés és havonta ahogy fizetik be rá a pénzt én kapok minden hónapban kb 300.000 ft ot. Elmúlt 5 évben kerestem összesen 30 millió forintot. Indoklás nélkül felmondanak nekem.
Munkáltatómnak autómatikusan fel kéne ajánlania valamekkora összeget? Vagy nekem kell kérni valamekkorát? Hogy dől el hogy mekkora összegről adhatom ki a számlát, amit majd elvileg ki kéne fizetniük?
A PTK csak annyit mond hogy a kártalanítás nem lehet több esetemben mint 6 millió.
Mi van ha nem sikerül megállapodni a munkáltatóval egy összegben ami minkettőnknek megfelel?

  • 1
  • 2