A vádhoz kötöttség elvéről...


Főlökött # 2008.01.09. 04:45

Tisztelettel

Majdnem ezt regélgettem én is. Eltért egy hangyányit az ellenőrzés terén.
Figyelembe kell venni, hogy a keresetigazoláson szereplő adatok eltérhetnek a ténylegesen megkapott összegtől. Így a munkavállaló nem tudhatja pontosan, mekkora összegnek is kellene szerepelni, pontosan. ( pl. év közben adott juttatások köre is beleszámít )

Alap kérdésben az ügyvezető nyilatkozott, s az nem került tisztázásra, hogy Ő volt-e a kiállító is, a kérdéses okmány tekintetében.

Nem vitattam, hogy a felhasználás bcs. Csak azt próbáltam ecsetelni, hogy a felhasználó tudata átfogta a hamisság tényét, az okmány felhasználásakor, vagy nem. Ha nem, akkor tévedésben volt.

----------------
  • Löki
bootmaker # 2008.01.08. 14:18

Üdv
Bocsi hogy belekotyogok, de..............

A munkavállaló kapja a kialkudott havi fizetését, erről aztán amikor neki kell kér egy jövedelemigazolást amin valóban az az összeg szerepel amit kézhez kap.

Az már más dolog, hogy a munkáltató, az illetékes helyekre telyesen más összeggel jelenti be.
Kötelessége egy munkavállalónak tudni, hogy menyi összeggel van bejelentve mondjuk a TB nek?

B

guba # 2008.01.08. 11:55

Szia Béla! Köszi és BUÉK neked is!

Kovács_Béla_Sándor # 2008.01.08. 07:19

OFF
Na végre! Boldog új évet! Elvágott a hó a külvilágtól, vagy ennyi a meló?
ON

Ezt mondom én is elejétől fogva.

guba # 2008.01.07. 21:53

Az aláírás valódiságától függetlenül a bűncselekmény a hamis tartalmú okirat felhasználásával valósul meg, és csak akkor (mivel szándékos bcsről van szó) ha a felhasználó tudott a valótlan tartalmáról.
Azt kell vizsgálni, elképzelhető-e hogy nem tudta mennyit is keres. Ha tudta, a felhasználó az elkövető, a készítő pedig bűnsegéd.
Ha az aláírás sem a kiállítóként feltüntetett személytől származik, akkor valótlan tartalmú hamis okiratról van szó, de mivel a felhasználó büntetőjogi felelősségén ez nem súlyosbít, ezért állapította meg a bíróság az adott esetben helyesen, hogy „amennyiben nem a munkáltató állította ki, akkor nyilván a vádlott maga hamisította”

Főlökött # 2008.01.07. 18:09

Tisztelettel

Nem vagyok, eltüntem, mert az asszony vacsizni híhott, fenyegetés tényállásával. Bocsika, mert nemesebb szerveimet is emlegette-fenyegette, bántalmazással, így elmegyek.
Gongoljuk végig a tényállást , s holnap találkozunk.

Feljelentést teszek az asszony ellen bizti, zaklatésért :))))))életveszélyes fenyegetés alatt állok, folyamatosan, kihül a vacsi.......

Majd jövök, elolvasom a véleményeket. Jó étvágyat mindenkinek !

---------------
  • Löki
Kovács_Béla_Sándor # 2008.01.07. 18:01

Btk. 276. § „Aki jog vagy kötelezettség létezésének, megváltozásának vagy megszűnésének bizonyítására hamis, hamisított vagy valótlan tartalmú magánokiratot használ,
Ennyi.

Kovács_Béla_Sándor # 2008.01.07. 17:59

Megjátszod a naivat, de nem áll jól. :) Ilyesmivel szerintem a bíróságot nem hatod meg.

Főlökött # 2008.01.07. 17:58

hara kiri :-)))))))))))))))-t fogok magam ellen elkövetni.

„Ha a szakértő alátámasztja, hogy az illetékes ügyvezető aláírásával szerepelő okmány, melyet felhasznált, valótlan adatot tartalmaz, viszi érte a balhét az ügyvezető, ha Ő töltötte, illetve hitelesítette aláírásával. ”
Tévedsz, Főlökött! A hamis magánokiratnak a felhasználása bűncselekmény - a készítése még nem.

kbs

Véleményem szerint pont fordítva. Bocsánat. Volt egy topic, melyben ezt már kiveséztük!!!!!!

Készítő tudatában van a valótlanságnak. Felhasználó esetén, nem biztos, hogy a tudata átfogta, bizonyítandó tény!!!!!
Én mint felhasználó, kérem. Kiállítják, aláírják, hitelesítik. Teljesen jóhiszeműleh felhasználom, vélelmezem, hogy az eredeti adatikat tartalmazza.

Gondoljuk végig, a kiállító felel, a kiállított magánokirat tartalmáért, nem annak kérője-azaz felhasználója !!!!!

----------------
  • Löki
Főlökött # 2008.01.07. 17:44

Tisztelt KBS

Nem hülyéskedtem. Nem az életszerűségre apelláltam, hanem a tényszerűségre. Kiállította, ellenjegyezte, ellenőrizte. Édes hármas.......
2-3 személy által kiállított okiratért, nehogymár egy 4 személy legyen felelős, a kérelmező.
4 kérte és kapta. Nem kell, szükséges ellenőriznie. Azt már megtették előtte, s aláírásukkal hitelesítették.

---------------
  • Löki
Kovács_Béla_Sándor # 2008.01.07. 17:42

Ha a szakértő alátámasztja, hogy az illetékes ügyvezető aláírásával szerepelő okmány, melyet felhasznált, valótlan adatot tartalmaz, viszi érte a balhét az ügyvezető, ha Ő töltötte, illetve hitelesítette aláírásával.
Tévedsz, Főlökött! A hamis magánokiratnak a felhasználása bűncselekmény - a készítése még nem.

Kovács_Béla_Sándor # 2008.01.07. 17:39

Na bumm. Rossz helyen próbálkoztál; nálunk minden ügyfél mindig kap számlát.

Egyébként szavaimban nem volt elítélés (bár valóban elítélem az adó- és járulékcsalást), csak arra kívántam rámutatni, miért is értékelhette az ügyész és a bíróság is okirathamisításként a szóban forgó magatartást.

Főlökött # 2008.01.07. 17:38

Tisztelt Q

Nem kell elnézést kérni, nincs miért......azért van ez a FORUM, ami nagyon jó !!!!!!!

Én a kolléga helyében úgy panaszt nyújtottam volna be, mint a szél.
Szakértő kimaradt a dologból. Ha a szakértő alátámasztja, hogy az illetékes ügyvezető aláírásával szerepelő okmány, melyet felhasznált, valótlan adatot tartalmaz, viszi érte a balhét az ügyvezető, ha Ő töltötte, illetve hitelesítette aláírásával. Az alkalmazott nem felelős azért, hogy cége által kiállított adatok a valoságnak megfelelnek-e. Igaz, Ő a felhasználó, de tévedésben volt, így nem büntethető.

Szerintem a bírósági eljárásban, az ügyvezető nyilatkozott az okmányról, melyet a felek elfogadtak, így nem került szakértő kirendelésre. De ez csak vélelmezés!!!!!!!!!

A lízingel kapcsolatban nem nyilatkozom, már több topicban megtettem, igen faramuci jogi kapcsolat köti össze a lízingelőt és a lízingcéget. Apróbetűs részben keresendő ( nagyítóval ) a megoldás. Volt olyan ügyem, melyben összetört, totálkáros járműveket lízingeltek, casco bevonásával, teljes kártalanítással, nyilatkozattal, hogy ép-sérülés mentes állapotról. Ezen ügy kapcsán volt olyan "sajnos" jogi képviselő, akit elég rendesen elmarasztaltak, pályafutása megtört, sajnálatos, de hagyjuk.....
Lízing esetén egy dolgot nem szabad kihagyni. Időszak alatt, nem mi ( lizingelő ) vagyunk a tulajdonosok, csak az üzemeltetők ( lízingelő törzskönnyel sem rendelkezik ). Így a jármű épségéért, sérülés mentességéért, mindenért mi vagyunk a felelőssek, a szerződés apróbetűs bekezdései alapján.
Pl. a járművet nem adhatjuk ki a kezünkből, azt, harmadik személynek nem adhatjuk át, külföldi utazás alapján előre be kell jelenteni, sérülés, baleset esetén, 24 órán belül, lízingelőnek be kell jelenteni a sérülést, állapotban történő változást, stb.
A lízingelés igen bonyolult, ezen helyen és időben elregélni, tisztázni nem lehetésges, ahhoz ismerni kellene a szerződés teljes egészét.

Válaszom : összetört-kipofozott jármű lízingelése esetén, + fizetve a lízingdíjat, nehéz bizonyítani a tévedésbe ejtés - tartást, a lízingelő részéről( Lízingcég sérelmére ). Függ a személy mit nyilatkozott, a vásárláskor tudatában volt-e, hogy összetört autót vett-e meg. Tanúkénti nyilatkozatától. Mivel nem szakértő, így nem tudja megállapítani, annak állapotát, erre van az eredetviszgálat, + szgk. szakértő.
Ha nem volt tudomása, akkor Őt is tévedésbe ejtették, tartották, a jármű állapotára vonatkozóan. Azaz csalás bcs. megállapítható, az eladó részéről.

Igen összetett az egész lízingelés, vélelmezésekbe, találgatásokba pedig nem kívánok bele menni, ahhoz ismerni kellene a tényeket, iratokat.

Ui.: válaszom is hosszúra sikeredett. :-)))))))))

----------------
  • Löki
quantic # 2008.01.07. 17:25

Bocsánat, 20=200ezer - értelemszerúen....

quantic # 2008.01.07. 17:24

Kedves K_B_S,

ahogyan alább leírtam, ÚGY lehetséges. Azaz a 20ezer az valójában 60+140ezer....hát így. De megkérdezhetem, hogy miért akad így fenn ezen a T. Ügyvéd/vagy Ügyvédjelölt Úr..? Nekem volt már dolgom ügyvéddel, nem is egyszer, - igaz polgári peres ügyben, de ez jelen esetben irreleváns -, a lényeg az, hogy EGYETLEN ESETBEN SEM KAPTAM SZÁMLÁT AZ ÁLTALAM KIFIZETETT MUNKADÍJAKRÓL! De akkor miért is vagyunk ennyire felháborodva, ha máshol is ez a gyakorlat..? Teszem hozzá, sajnálatos módon, - de ne legyünk már ennyire álszentek, könyörgöm...

Kovács_Béla_Sándor # 2008.01.07. 17:03

Ne hülyéskedj már, Főlökött! mennyire életszerű, hogy egy munkavállaló nem tudja, hogy a fizetés nem 200 ezer forint havonta, hanem 60?

quantic # 2008.01.07. 16:16

Kedves Főlökött,

akkor néhány mondatban megkísérlem összefoglalni a történteket, amennyire tőlem telik - bár nem kaptam rá felhatalmazást, de így anonim módon, és általáosságokban szólva talán nem okozok gondot vele senkinek -, és jogi ismeretek híján kérlek, nézzétek el nekem a szakszerűtlen megfogalmazást.

Ez egy sok vádlottas ügy, ahol a kollegám IX. rendű, a tíz vádlott közül. adott egy autóügynökség, ahol autókat lízingeltek különféle személyek, akikben az a közös, hogy mindegyik autóval vmilyen gond a volt. Nevezetesen mind totálkáros, és totálkárosan vásárolta meg őket egy autóügynökség különféle eladóktól, bianco adásvételikkel (szerintük így szokás)...

Egyes autókat megcsináltattak, majd meghiteleztették különféle vevőkkel őket, - más autók pedig bezúzásra kerültek és csupán papíron léteztek a továbbiakban.
Aki rendbehozatott autót vett, annak jelentős árkedvezményt adtak (a gyakorlatban elengedték nekik az önrész befizetését), - akiké pedig csak papíron létezett, azok készpénzt kaptak a "tranzakcióért" cserébe. (Igen, tudom, ez csalás..)

Az én kollegám rendbehozott autót vett, és rendben fizette is a részleteket, és az ügynökség egyéb "okosságairól" nem bírt tudomással. A gond ott kezdődött, amikor is az "autóval nem rendelkező" ügyfelek nem fizették a törlesztőrészleteket, - vagy két-három havi részlet befizetése után - lejelentették, hogy az autóikat ismeretlen tettesek eltulajdonították, és a biztosítóikhoz kárigényt nyújtottak be...

Egymásról természetesen nem tudtak, a nyom.hatóság látóterébe úgy kerültek, hogy a biztosítók megbízásából vizsgálódó magánnomozó cég összefüggést talált a sorra ellopott autók között, - nevezetesen azt, hogy mind ugyanazon autóügynökségből származtak...

Feljelentést tettek, majd 2003-ban a nyom.hatóság vizsgálni kezdte az összes autót. Így került a látóterükbe a kollegám is, majd kiderült, hogy az ügynökség egy alkalmazottja (a vezető természetesen kimaradt az ügyből) rendre meghamisította az adás-vételiszerződéseket (az azon szereplő aláírásokkal egyetemben) és lényegesen magasabb összegeket feltüntetve azokon nyújtotta be a hiteligényléseket a partner-bankokhoz. Az összegek a cég vezetőjéhez érkeztek, majd - állítólag - átadásra kerültek az ügynökség ominózus alkalmazottjához...

Őt egyébként főbüntetésként négy év letöltendő börtönbüntetésre ítélte a bíróság. Az ügynökség tulajdonosát még csak meg sem gyanusították. De ez tulképp lényegtelen a kollegám szempontjából, ami lényeges, az az, hogy őt, és az összes "autóvásárlót" végül társtettesként elítélték. Aki törött, de rendbehozatott autót vett, azokat 1 rb. csalásban marasztalták, aki "csak papíron létező" autót lízingelt, - majd jelentett bee lopottként -, azokat 1 rb. csalásban és 1 rb. csalás kísérletében marasztalták.

A kollegám esetében pedig a t. bíróság megfejelte a csalást a már említett 1 rb. magánokirathamisítás vétségével is.
És történt mindez anélkül, hogy bizonyítást vettek volna fel az okirat hitelességének megállapítására, ugyanis. - magam is alkalmazott lévén - TUDOM, hogy a jöv.igazolást valóban az ügyvezetőnk állította ki és írta alá, plusz valós adatokat tartalmazott - alapbér+jutalék fornmájában, - tehát a kollegám annak tudatában nyújtotta be a hiteligénylését, hogy a jöv.igazolása valós tartalommal bír.
Az már megint egy másik dolog, hogy bejelentve csak minimálbérre volt (mint mindannyan itt a cégnél) és a jövedelme további részét jutalékként, úgymond zsebbe kapta....
(Tudom, ez sem jogkövető magatartás, de mit tehetünk, nem akarjuk elveszíteni az állásainkat..)

Hát ennyi a történet, talán még annyit, hogy az ügyész nem is emelt vádat a magánokirathamisítás vétsége miatt, a vádiratban ilyen nem szerepel nyomokban sem, csupán a bírói szakban, amikoris a vádlottak jövedelmi helyzetét vizsgálandó meghallgatták a munkáltatók képviselőit, akkor merült fel mindez annak kapcsán, hogy a kollegám munkáltatója tagadta, hogy ő állította volna ki az igazolást...de bizonyítást erre nem kértek, és nem is vettek fel, ezért érte a kollegámat hidegzuhanyként az, amikor az ügyész az ítélet hirdetés napján, a perbeszében már kérte abban is marasztalni őt, majd ugyanazon a napon a bíróság el is ítélte őt ebben a vádpontban is....

Ez egyébként jogszerű így? Belefér a törvényes vád kereteibe..?

Bocsánat hogy ilyen hosszú lettem, és azért is, ha helyenként zagyva, de olyan szövevényes ez az ügy nekem így, laikus szemmel....igyekeztem érthetően fogalmazni, ha nem sikerült mindíg, akkor szintén elnézést:)

Várom további válaszaitokat, üdv:

Q.

Főlökött # 2008.01.07. 15:46

Tisztelettel

Olvasni kellene a szavak között.

Nem az Ecserire gondoltam, hogy veszek egy jó típusú okmányt...... Munkáltató pénzügyi szolgálatának, munkavállaló általi hivatalos használatra történő felkérésére, munkáltatói igazolás kiállításáról. Nem a portást kértem fel a cégnél, az okmány prezentálására !! A munkavállalónak nem feladata, az okmány tartalmának leellenőrzése.

Kellő alaki jelzésekkel ellátott magánokiratot kértni, melyet - esetleg - közokiratba foglalnak. A magánokirat tartalmáért az aláíró a felelős és a jóváhagyó, vagy ellenőrző is, ha jóváhagyásával ellátta.
A felhasználó így tévedésben volt, a felhasználást illetően ( hammisságra gondolva ), mely megszüntető ok számára. Bizonyítani kell, hogy tudomása volt a valótlanságról, akkor bcs.

ui.: Agyműtétekre előjegyzést felveszek, Ecserin vett diplomám, ott lóg a falon :))))))))))Egész eredetinek tűnik.

----------------
  • Löki
Kovács_Béla_Sándor # 2008.01.06. 16:26

Az alkalmazott nem felelős a magánokirat tartalmáért ha bizonyítható, hogy azt a munkáltató pénzügyi szolgálata, vagy személyügye töltötte ki, nevezett felkérésére, annak felhasználási célját közölve.
Naaa... Ez körülbelül akkora súlyú állítás, mint hogy nem felelek a hamis orvosi diplomámért, ha azt a SOTE illetékes ügyintézője állította ki a számomra, úgy, hogy közöltem vele, hogy egy házi orvosi praxist akarok megpályázni.

Főlökött # 2008.01.06. 15:23

Tisztelettel

Nem tudom elképzelni, hogy a kérdéses ügyben nem került szakértői vizsgálatra a bcs. tárgyát képező okmány. Úgy foglalt állást a Bíró, hogy nem lett alátámasztva, hogy az inkriminált magánokirat, valós, vagy nem ? Csak egy tanú ( vélelmezem ügyvezető ) vallomásából került megállapításra ????? Az alkalmazott nem felelős a magánokirat tartalmáért ha bizonyítható, hogy azt a munkáltató pénzügyi szolgálata, vagy személyügye töltötte ki, nevezett felkérésére, annak felhasználási célját közölve. Az okiratot kiállító személy meghallgatásra került az ügyben, az mit nyilatkozott ? Az okmány más tollal történő kitöltése, esetleges javítása, szabálytalan módosítása megalapozná a gyanút.

Számomra itt kilóg a lóláb. Véleményem szerint, valami más bizonyíték is fennáll. 50-50% nem vádképes, s arra az ügyész sem vállalkozik, hogy vádat emel.

Hitelezési csalás :
297/A. § Aki gazdasági tevékenység gyakorlásához folyósítandó hitel nyújtásának, megszüntetésének vagy a hitelfeltételek megváltoztatásának kedvező elbírálása érdekében valótlan tartalmú okiratot használ fel, bűntettet követ el, és három évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő.

Vélelmezem, szakértő, véleménye szerint az okiraton változtatást eszközölt egy személy, azért jutott el a bíróságra a büntiügy.

----------------
  • Löki
quantic # 2008.01.06. 14:10

Áh, köszönöm szépen ObudaFan:)

ObudaFan # 2008.01.06. 09:01

Nem kérés kérdése. A tanácselnök tárgyalást tűz ki, ha bizonyítást vesz fel, ha nem, akkor meg nyilvános ülést (kivéve, ha tanácsülésen intézhető az ügy a törvény szerint). A lényegi különbség meg az, hogy a tárgyaláson részletesen kell ismertetni a korábban lefolytatott bizonyítás iratait.

quantic # 2008.01.05. 18:59

Köszönöm szépen Dr Attika, már tegnap be is lett nyúltva a fellebbezés.

Azt nég megkérdezhetem, hogy mi a különbség a "nyilvános ülés" és a tárgyalás között? Milyen esetekben lehet (ill célszerű) tárgyalás megtartását kérni..?

Dr.Attika # 2008.01.03. 19:39

Ez sem jelent sokat. Mindenképpen be kell jelenteni a fellebbezést. A Kollégád ezt a bíróságon jegyzőkönyvbe mondással is megteheti. A fellebbezési jog a vádlottat és az ügyvédet is külön- külön megilleti.
Mindenesetre én szégyenlem magam az ügyvéd "kolléga" tevékenysége miatt.

quantic # 2008.01.03. 17:20

Az ügyész is három napos határidőt kért...