Hamis tanúzás - igazságügyi szakértő

Fórum → büntetőjog
régebbi elöl     új hozzászólás

folyami géb # 2016.01.05. 06:03

Köszönöm, azért nem tűnök el, folytatom, amennyire módomban áll. Nekem sem árt egy kis "mozgatás". Szép napot!

folyami géb # 2016.01.04. 21:00

Ja, a totó:

Sajnos, nem tudok a megfelelő sorszámmal válaszolni, de egy mondatan fogok:

Azzal egyetéértek, hogy a hamis tanúzás sértettje soha nem lehet személy, hanem anyagi jogi értelemben mindig az igazságszolgáltatás rendje a sértett, eljárásjogi értelemben pedig nincs sértettje.

folyami géb # 2016.01.04. 20:56

Kedves Fórumtársak,

köszönöm a kedves szavakat. Valójában nem vagyok sértődős, és nincs is rá okom: Zsóka bár valóban kissé fárasztó, de kétségkívül méltó vitapartner. Egyszerűen arról van szó, hogy - ahogy az e témában első hozzászólásomban is írtam - nem mindig van rá kapacitásom. Amióta vége a téli szünetnek, és napi 10-14 órában lényegében ugyanezt csinálom (csak azért fizetnek is), akkor már nehézkes az esti ingyen-túlóra. Egyszerűen néha fizikailag sem tudom megoldani, de majd időnként beszállok!

Jó éjszakát mindenkinek!

Kelvin (törölt felhasználó) # 2016.01.04. 19:56

capisca: ne vezesd le. valamikor már tényleg meg kell húzni egy vonalat és azt kell mondani, hogy SzemeZsoka menjen inkább a homokozóba játszani és szórakoztassa az ott játszó ötéveseket.

capisca # 2016.01.04. 18:33

De a hamis tanuzás esetében maga az eljárás ahol történt a hamis tanuzás elkülön attól az esettől ami az eljáráshoz vezetett. Tehát egy polgári per esetében, aki hamisan tanuzik a tárgyaláson az esettel összefüggésben teszi vallomását, de az a hamis vallomás onnan elkülönül az alapügytől.

Kelvin (törölt felhasználó) # 2016.01.04. 18:22

rettentően vicces vagy....

Kelvin (törölt felhasználó) # 2016.01.04. 18:06

Zsóka: Géb már annyiszor leírta az álláspontját, hogy az szinte már hihetetlen. Miért szeretnél visszaélni a jóindulatával és a türelmével? Ő az egyik olyan szakember itt a fórumon, akitől tanulni is lehet. Ha lehet, ne üldözd már el innen...

capisca # 2016.01.04. 17:54

Nem.

Röviden:

A sértett maga az igazságszolgáltatás rendjébe vetett bizalom, hogy megfelelő (jogszerű) ítélet születik az ügyben. Hamis tanúzással ez sérül, nem pedig egy személy konkrét érdeke.

capisca # 2016.01.04. 17:40

Zsoka mit akarsz mondani? Mert olvasom, olvasom amit írsz, de nem értem. Nem látom a fától az erdőt?

capisca # 2016.01.04. 17:32

Hamis tanúzás sértettje nem a társadalom rendje, hanem maga az igazságszolgáltatás.

folyami géb # 2016.01.04. 17:12

Akkor halál helyett vegyél lebénulást, emberölés helyett pedig maradandó fogyatékosságot okozó testi sértést, minden más ugyanaz a teljes zagyvaság az irományodban.

Ha a hamis tanúvallomással szándékosan vagy gondatllanul bénította le az elkövető a sértettet, akkor maradandó fogyatékosságot okozó testi sértésért felelne (nehezne tudnám elképzelni).
Ha a sértettnek a hamis tanúvallomása folytán való lebénulááért sem szándékosság, sem gondatlanság nem terhelné, akkor azért nem felelne. Amit a magyar jogrendszeren számon kérsz, azt úgy hívják: objektíív felelősség. Talán a saríja alkalmazza, más jogrendszer a középkor óta nem nagyon. Ne nevettesd már ki magad.

folyami géb # 2016.01.04. 16:44

Nagyon röviden, mert erre tényleg nincs kapacításom:

Ha a 30 évvel ezelőtti sértett-fogalmat tanultam volna meg, történetesen a mai napig tökéletesen tudnám használni, mert véletlenül az 1973. évi I. törvény is szó szerint ugyanúgy határozta meg azt, ahogy a ma hatályos 1998. évi XIX. törvény 51. § (1) bekezdése (csak az 53. § /1/ bekezdésében). Ugyanakkor jogi óvoda felett nyilvánvaló, hogy egy jogásznak egy jogintézmény mmegtanulása nem csak az éppen aktuális szabályozás, hanem a jogintézmény dogmatikájának, történetének, és összefüggéseinek a megtanulását, majd a reá vonatkozó szabályozás esetleges változásának folyamatos megismerését takarja.

A példát meg nagyon köszönöm, mert végleg meggyőzzött arról, hogy tökéletesen felesleges beszélgetést folytatok.

Kedves Zsóka: abból, hogy a hamis tanúvallomás eredményként sikerült belecsempészned a tényállásba az ügyfél halálát, a következő gondok adódnak:

  • az eredmény és az elkövetési magatartás között oksági összefüggés és felróhatóság is szükséges; nem felel az elkövető azért az eredményért, amire sem számndékossága, sem gondatlansága nem terjed ki,
  • ha pedig az ügyfél halála felróható a hamis tanúnak, akkor már rögtön nem hamis tanúzásért felelne, hanem emberölésért. Abban meg lehet pótmagánvád, nem vitatom.

Egyébként úgy látom, mágiscsak kell eredmény ahhoz a fránya pótmagánvádlói legitimációhoz, azért gyártottál te egyet. Csak mi nem azt a Btk-t használjuk. :)

Immaculata # 2016.01.04. 10:08

Ne vegyünk újabb példát. Szerintem azt fontold át alaposan, amit eddig megtudtál.

Immaculata # 2016.01.04. 08:08

Zsóka,

de, nagyon hülye kérdéseket feszegettek, állj le, nincs erre senkinek kapacitása.

folyami géb # 2016.01.04. 06:31

Hát tényleg nem tudom, érdemes-e erőlködnöm, amikor láthatóan csak írsz-írsz, de olvasásra még csak véletlenül sem adod a fejed.

Köszi a kioktatást, hogy az alapügy lehet polgári ügy is, ugyan ezt szó szerint leírtam a 17:34-es hozzászólásomban, és máshol is utaltam rá, de sebaj, jól hangzik.

Azt elhiszem, hogy jó lenne megkerülni a topicindító kérdést, mert arra hangzott el válaszul az a nettó sületlenség, amiből ez a kilátástalan elvi diskurzus fakad.

Engem egyébként nem is zavarna, de azt a kérdést még a legnagyobb absztrakció mellett sem lehet megkerülni, hogy a hamis tanúzás (szerintetek való) sértettje az alapeljárásban milyen eljárási pozíciót tölt be. Ki és hogyan szenved el jog- vagy jogos érdeksérelmet a hamis tanúzás folytán, hogy aztán - ennek eredményeképp, szerinted - sértett lehessen. Sajnáom, hogy a 17.34 -es posztomra a sérelem keletkezésének módja kapcsán sem érkezett észrevétel.

Azt nem tudom, hogy pl. a kábítószer-fogyasztásnak miért lenne sértettje az állam. Erre a kérdésre a 20.25-ös hozzászólásomban leírtam a részletes választ, kár, hogy arra sem volt reakció.

Erről a kérdésfeltevésedről egyébként üvölt, hogy gőzöd sincs és mondatonként kevered az anyagi jogi és az eljárási értelemben vett sértett-fogalmat, meg kellene próbálni legalább azt elolvasni.

És még annyit kérek, a Be. 51. § (1) bekezdését még egyszer ne másold be. Már megtanultam 30 éve, bár ezt a rövid egy mondatot már egy jobb képességű papagáj is megtanulta volna. Kár, hogy nektek is csak ennyit sikerült.

folyami géb # 2016.01.03. 19:25

Az előző hozzászólásom előtt még nem ismert békülékeny szavaidra tekintetel a pikírtebb megjegyzésekért elnézést kérek.

"Szerintem a sértett is fontos, elengedhetetlen szereplője a büntetőeljárásnak. Van büntetőeljárás sértett nélkül?"

Eljárásjogi értelemben: tömegével. Ki lenne a sértettje mondjuk egy fogyasztással vagy tartással elkövetett kábítószer-birtoklásnak, egy balesetet nem okozó ittas járművezetésnek, vagy egy olyan közokirat-hamisításnak, ahol mondjuk egy körözött bűnöző egy fiktív személy nevére kiállíított személyi igazovánnyal igazolja magát? De tömegével sorolhatnék fel hasonló cselekmnyeket szinte a Btk. Különös Rész összes fejezetéből.

Anyagi jogi értelemben persze ezeknek a cselekmlényeknek is van sértettjük: pl. az egészség, a közlekedés biztonásga vagy az okiratokba vetett közbizalom, de nevezetteket büntetőügyekben az ügyészség képviseli.

Most már tényleg jó éjszakát!

folyami géb # 2016.01.03. 19:14

A bíztató szavakat köszönüm, és azokra tekintettel még egy menet:

" Neked mindegy lenne, hogy azt mondanák rólad, hogy egy bűncselekményt elkövettél, vagy "állítólag elkövettél" "

Nekem mindegy, mivel ismerem a Be-t, és tudom, hogy az ártatlanság vélelme az egész eljáráást meghatározó alapelv, amita jogerős ítéletig akkor is oda kell érteni, ha nincs külön jelezve. Kb. még 300 paragrafust tudnék csak a Be-ből, aminél valamilyen rendelkezéshez valamiféle bizonytalanságot kifejező jelzőt kellene írnunk, csak azért, hogy a lelked rendben legyen, pl. nem lehetne elkövetőt vagy sértettet sem írni, csak állítlagos elkövetőt vagy sértettet.

De sebaj, vitatkoztam én már olyannak is, aki szerint a tárgyalási jegyzőkönyv fejlécébe nem szabad azt írni, hogy készült a Gipsz Jakab ellen (pl.) csalás bűntette miatt indult ügyben, hanem azt kell írni, hogy csalás gyanúja miatt indult ügyben.

Az utolsó kérdésed ritka gyöngyszem, mert külön öröm olyanról vitakozni, amiről moszt már pontosan látom, hogy lövésed sincs.

Egy hamis tanúzás miatti ügy legalább két eljárást feltételez:

1.) Van egy alapeljárás, amiben a hamis tanúvallomást megteszi a tanú. A tanú lehet az alapcselekmény sértettje vagy más személy, egy valaki biztosan nem lehet: az alapügy terheltje.
2.) És van egy második eljárás, amit az alapeljárásban tett hamis vallomás miatt indít a közvádló. Ennek az ügynek a terheltje az alapeljárásban tanú volt, és ennek (a hamis tanúzásnak) a sértettje - a ti logikátok szerint - (büntetőügyben) az, aki az alapeljárásban terhelt volt.
Ez volt a kérdésben leírt alapszituáció. Érvelésetek súlyát nagyban növeli,hogy még ezt sem tudjátok.

Jó éjszakát!

Kelvin (törölt felhasználó) # 2016.01.03. 18:32

Ez így igaz :)

Immaculata # 2016.01.03. 18:21

Kitartás Géb, olyan szépen indokolsz, öröm olvasni. Mindannyian egyetértünk veled.

folyami géb # 2016.01.03. 17:22

Koöszi, Kelvin: a határán vagyok.

folyami géb # 2016.01.03. 17:20

Nem. A terheltet értettem. A büntetőeljárásnak a terhelt az alanya, róla - és nem a sértettről - szól. A hamis tanúzás sértettje - a ti logikátok szerint - a terhelt, ő részesülhet jobb vagy rosszabb ítéletben. Sejthettem volna, hogy azt sem tudjátok, miről beszéltek.

Újradefiniálni pedig nem kell semmit, a meglévő definíciókat kellene megtanulni.

Az utolsó kérdés pedig annyira primitív, hogy az már sértő. Igaza van K.B.S.-nek.

Kelvin (törölt felhasználó) # 2016.01.03. 17:15

folyami géb: csodálom az elhivatottságod és a türelmed.

folyami géb # 2016.01.03. 16:34

Bár a parádés bullshit, mint jogi érv, és több tonnányi saját bullshit összehordása után túl sok kedvem már nincs, de még egy utolsó ksérletet teszek.

Ahogy a Kúria nagyon helyesen rámutatott, a hamis tanúvallomás nem szükségképpen sérelmes az eljárás terheltjére. Pl. ha valaki hamis alibit biztosít vallomásában a terheltnek, és ezért a bűnelkövetőt felmentik, az számára - aligha vitatóan - kifejezetten előnyös (a t. laikus gárda szerint ilyenkor biztosan az ügyész lehetne a pótmagánvádló).

Az nem vitás, hogy lehet persze hátrányos is: pl. ha az ártartlant a hamis vallomás alapján elítélik. És persze számtalan átmenet van, nem is szólva a polgári ügyekről, ahol az egyik fél száámára hátrányos hamis vallomás általában előny a másik félnek.

Azonban ahhoz, hogy a hamis tanúvallomásból bármiféle következmény (akár előny, akár hátrány) háruljon bárkire, szükséges egy elengedhetetlen feltétel: az, hogy a bíróságok a tanúvallomás hamis voltát ne ismerjék fel, hanme azt valónak fogadják el és tényállást alapítsanak rá. Ha ez nem történik meg, és a bíróság elveti a hamis tanúvallomást, akkor az ártatlant felmentik és abból a legkisebb hátránya sem fakad a hamis vallomással érintett személynek sem.

Ezért a törvényhozó azt mondja: a hamis tanúskodó engem, az igazságszolgáltatást sértett, mert jóhiszeműen téves ítéletet kellett hoztam, ami miatt helyt kell állnom. Te fordulhatsz kártérítési igénnyel ellenem, vagy a hamis tanú ellen is, de azt én döntöm el (a törvény keretei között) élek-e a bünteő hatalmammal a hamisnak vélt tanúval szemben.

Aztn még egy lehetőség van, ha ez sem elég: akkor tudomásul kell vennetek, hogy ez van, remélem, az már nem is kérdés, hogy ha Magyarországon benyomsz egy vádindítványt hamis tanúzás miatt, akkor - ha teszik, ha nem - a Kúriáig bezárólag el fogják utasítani. Csodálom, hogy eddig az Alkotmánybíróságra való hivatkozás kimaradt, de ezt megelőzendő:

http://debreceniitelotabla.birosag.hu/…anaszrol.pdf

8. oldal végétől, a 3014/2013. AB végzés

Aztén persze Strassbourgban lehet reménykedni, főleg, ha valakinek pl. mindegy, hogy terhelti vagy sértetti jogokról beszél-e.

Kovács_Béla_Sándor # 2016.01.03. 16:34

Régebben azt hittem, hogy csak a focihoz ért minden hülye...

elfmage999 # 2016.01.03. 13:40

Be 199§ és utána a Be 229§-tól