Eskudtek vagy biro 1 szemelyben?


fekete mamba # 2014.02.12. 11:59

A másik:

79. § A büntetés célja a társadalom védelme érdekében annak megelőzése, hogy akár az elkövető, akár más bűncselekményt kövessen el.

Tehát mivel a társadalmat, és nem a jogász elitet kell megvédeni, logikus, hogy a társadalomnak kell eldöntenie, hogy hogyan kívánja megvédenie saját magát.

fekete mamba # 2014.02.12. 11:57

"Balogh ügyben még ítélet sem született, már, ha van eljárás.

Szerintem fölöslges ezen rugózni, amíg nem látjuk a döntést.

Utánna fel lehet háborodni, de addig mindek."

Mint írtam, ne legyen igazam, de sajnos komoly összeget is mernék kockáztatni, hogy nem lesz letöltendő.

fekete mamba # 2014.02.12. 11:55

Ha Balogh József felfüggesztettet kap, akkor az nagyon sok bántalmazó "férfinak" fogja azt üzenni, hogy még ha kiderül is, akkor sincs nagy gáz,míg ha letöltendőt kapna, az azt üzenné az ilyen férfiaknak, hogy ha ilyet csinálnak, ha megaláznak, elnyomnak embereket, erőszakoskodnak velük, akkor előbb utóbb ők jönnek! Tehát első esetben talán a speciális prevenció megvalósul egy, vagy két évig, de a generális prevenciót kifejezetten súlyosan hátráltatná, a második esetben valószínűleg a speciális prevenció is hatékonyabb lenne, de a generális prevenciót CSAK a letöltendőbiztosítaná átütő erővel, tehát a 79.§ értelmében Balogh Józsefnek letöltendőt kell kapnia.

capisca # 2014.02.12. 11:52

Balogh ügyben még ítélet sem született, már, ha van eljárás.

Szerintem fölöslges ezen rugózni, amíg nem látjuk a döntést.

Utánna fel lehet háborodni, de addig mindek.

fekete mamba # 2014.02.12. 11:49

Dr.Attika, miért is ne lennék ezzel tisztában? Pontosan erre alapoztam,amit írtam...

fekete mamba # 2014.02.12. 11:48

Már ugyan miért azonosítanám vele? Nagyon jól tudom, hogy bizonyos kérdésekben az én véleményem nagyon eltér a többségi véleménytől, például abortuszügyben. Személy szerint például az abortáló orovosoknak kétszámjegyű fegyházbüntetést adnék, de tudom, hogy ezzel ma Magyarországon a többség nem ért egyet. De asszonyverés ügyben úgy gondolom, hogy a többésgihez hasonló véleményt képviselek. De ha gondolja, én tényleg kimegyek az utcára, és megkérdezem az első tíz embert, és beírom ide, mire jutottam.:) Vagy Önnek mi a véleménye Balogh József ügyéről? Ön szerint megérdemli Balogh József a letöltendőt, vagy sem? Ez egy eldöntendő kérdés, igen vagy nem választ várok rá, ködösítés,és hárítás nélkül. (Nyilván azon információk alapján, ami közismert, egy tárgyaláson természetesen a laikus bíráknak is több információjuk lenne, és nekik az alapján kéne ítélni.)Szóval, a közismert információk alapján (Ami azért van annyi, hogy legyen értelme a kérdésnek.) Ön szerint kapjon letöltendőt Balogh József vagy sem? Eldöntendő kérédsére igen, vagy nem választ várok, tartózkodás nincs, az Ön véleményére vagyok kíváncsi!

Dr.Attika # 2014.02.12. 11:38

Legalább is "fekete mamba" nincs tisztában a büntetőjog azon részével, ahol meghatározza a büntetés célját.

A BÜNTETÉS KISZABÁSA

A büntetés célja

79. § A büntetés célja a társadalom védelme érdekében annak megelőzése, hogy akár az elkövető, akár más bűncselekményt kövessen el.

Ennyi.

Kovács_Béla_Sándor # 2014.02.12. 10:28

Továbbra is azonosítod magadat a társadalommal, a saját véleményedet a "társadalmi elvárással". Ezt nevezik öntelt gőgnek.

fekete mamba # 2014.02.12. 09:56

"A bírónak döntéshozatal során sosem a társadalom igényeihez kell igazodnia, hanem a jogszabályokhoz. Mivel Ő ismeri az alkalmazandó jogot neki kell döntenie"

http://www.jogiforum.hu/forum/21/37373

(Egyébként gyakran éppen, hogy arról van szó, hogy a törvény betűje szerint is lehetne a társadalom igényével egybevágó ítéletet hozni, vagy akár épp a társadalom által várt ítélet felelne meg jobban a törvénynek is. És most nem is feltétlenül csak a macskagyilkos ügyre gondolok. Hanem például, hogy miért vagyok már most is szinte 100%-igbiztos benne, hogy vak komondoros Balogh József súlyos testi sértésért felfüggesztettet, esetleg pénzbüntetést kap majd, pedig a törvény betűje szerint igenis kaphatna letöltendőt, hisz a felfüggesztés csak egy lehetőséga bíróság számára, de ne legyen igazam... És ebben dr.Spronz Júlia JOGÁSZ, családon belüli erőszak áldozataival foglalkozó jogvédő is egyetértene velem, akit az abortusz nézetei miatt amúgy nagyon nem kedvelek, de asszonyverés ügyben ő is azt mondaná,és igaza lenne, hogy ilyen esetben nem indokolt a felfüggesztett, mert nem éri el a büntetés célját, márpedig a Btk. akkor teszi lehetővé a felfüggesztést, ha a büntetés célja úgy is elérhető, tehát az, hogy Balogh József felfüggesztettet kap majd,tulajdonképpen írott jog ellenes lesz, miközben egy esküdtszék, vagy egy olyan tanács, amiben tényleg az ülnökök dominálnak, valószínűleg helyesen döntene. )

fekete mamba # 2014.02.08. 15:43

Ja, elfelejtettem, hogy az előbb idézetteket "ius latratus" felhasználó írta, egy korábbi hozzászólásában.

fekete mamba # 2014.02.08. 15:42

"Persze. Én is szeretnék a Fiskarsszal, ami a garázsomon lóg atomot hasítani, felezni, negyedelni, de azok ott Pakson nem úgy magyarázzák a dolgokat, hogy megértsem. Pedig én magamnak termelném az áramot, s gondolom, ebből 10-ből 9 ember hasonló véleményen van.
Ettől még hülye vagyok az atomokhoz..."

Nagyon örülök, hogy ezt a példát hoztad. Ugyanis IGEN, Paks2-ről népszavazásnak kéne döntenie...

Petricjane # 2013.12.11. 09:40
Petricjane # 2013.12.11. 09:18

És, hogy néha az esküdtek helytelen döntést hoznak? Nos, ezt bizony lehet. Ahogy a hivatásos bírák is, a helyzet az, hogy még a Mambával láthatóan erősen vitában lévő Kovács Béla Sándor is azt írta, hogy valójában nincs adat arra, hogy az esküdtszéki bíráskodásban több téves döntés születne. Arra pedig, hogy mi van, ha erkölcsileg szinte mindenki által helyesnek tartott módon hoz jogilag téves döntést, a kedvenc sorozatomból fogok hozni egy példát.( Amelyikre a nicknevem is utal.:) ) Jó persze, ezen ismert amcsi sorozat mégiscsak egy kitalált történet, de talán a harmadik évad végén, és negyedik évad elején történtek mégis elgondolkodtatók ezen szempontból, és hasonló szituáció a valóságban is előfordulhat, ha nem is pontosan így. (Aki nem tudná, arról van szó, hogy van egy sorozatgyilkos, aki kb. 30 embert ölt meg, többek között a főszereplő feleségét, és lányát, és a főszereplő a rendőrség külsős tanácsadójaként, amellett, hogy egyébként gyakran jogszerűtlen trükkökkel minden gyilkost elkap,( A női főszereplő meg is jegyzi egyszer a jogaival jövő gyilkosnak,aki azt mondja, hogy a bizonyítékot nem lehet felhasználni ellene, hogy hát igen "ő nem lenne államügyész, mert Jane mindig ilyen helyzetbe hozza őket, de valahogy mégis mindig nyernek...", azt már én teszem hozzá, hogy talán szintén a laikus bíráskodásnak köszönhetően.)állandóan ezt a sorozatgyilkost akarja elkapni. A harmadik évad végén pedig lelő egy embert aki azt állítja, hogy ő a sorozatgyilkos, és elmond a gyilkossággal kapcsolatos részleteket, amit csak ő tudhatott. A következő évad első részében meg a főszereplőt az esküdtszék annak ellenére felmenti, hogy egyértelműen elkövette a gyilkosságot, és az nem önvédelem, hanem bosszú volt, tehát jogszerűtlen, de mindenki által helyeselt döntést hoztak. Aztán persze nem lenne sorozat, ha nem derülne ki, hogy mégsem a sorozatgyilkost lőtte le, de ez akkor is elgondolkodtató. És ha tényleg a sorozatgyilkos lett volna, és a jogszerűtlenül önbíráskodót felmentik? Jogszerűtlen döntés? Igen. HELYES döntés? IGEN. (Még így is helyes döntés volt, mert bár nem a sorozatgyilkos volt, de emberrabló, és bűnöző, sőt ha jól emlékszem még meg is ölt valakit, de erre már nem emlékszem pontosan. Mindenesetre a nőzőnek így is az az érzése, hogy jól tette, hogy lelőtte.)

Petricjane # 2013.12.11. 08:44

Mamba, az a helyzet, hogy nagyjából egyetértek az álláspontoddal, viszont jó lenne mellőzni az olyan megnyilvánulásokat, hogy X ügyben "Felrúgom a bírót, ha így, vagy úgy dönt.",és hasonló stílust, mert ezzel az egyébként szerintem helyes érvelésed komolyságát csökkented. Amit szerintem a kérdésben át kell gondolni, hogy a törvényhozó hatalmi ágat is "laikusok" képviselik, tehát a törvényt, amit a bíróságnak(Hivatásosnak, vagy esküdteknek.) alkalmazni kell, azt "laikusok" hozzák, és azt ugye nem is akarja senki, hogy csak jogi diplomások lehessenek országgyűlési képviselők. Nem látom indokoltnak, hogy a törvényt meghozni "laikusok" hozzák meg, de a nem jogi végzettségű képviselők által meghozott törvényt már csak jogi végzettségű emberek alkalmazhatják. A másik kérdés, kicsit a hivatásos vs. laikus kérdéstől függetlenül is, hogy az egyesbíráskodást mindenképp meg kéne szüntetni, ha hivatásos bíráskodásban gondolkodunk is, akkor is, legalább három hivatásos bíró dönthessen személyi szabadság korlátozásával járó kérdésben, első fokon is. Elfogadhatatlan, hogy egyetlen ember döntése alapján öt évre le lehessen csukni valakit, még ha van is másodfok. Ami pedig a főzés párhuzamot illeti, ez egy jó párhuzam, és a hangsúly valóban azon van, hogy a kaját (ítéletet) nem a szakács (jogtudósok) fogják megenni (tiszteletben tartani, elfogadni, vagy ellenkezőleg, felháborodni rajta, és semmibe venni, vagy magát a bíróságot kevésbé tisztelni), hanem a vendégek (állampolgárok). Tehát hiába magyarázza a hivatásos szakács (tíz könyvet írt jogász professzor), hogy már pedig abba a kajába ennyi bors kell (Valami magasröptű szakmai fejtegetés a a 12 éves gyilkosok büntethetősége ellen ), attól még a Juli néninek nem fog feltétlenül ízleni...

fekete mamba # 2013.10.30. 16:29

Szerintem, ha a tárgyalást vezető bíró azt mondja az esküdteknek, hogy "Hölgyeim, és uraim, először teljesen objektíven, és érzelemmentesen döntsék el, hogy a vádlott megvalósította-e a Btk.-ban foglalt tényállást(Ha a tényállás önmagánál fogva szubjektíven értelmezhető(Pl. garázdaság, emberölésnél "aljas indok" minősítő körülmény"),akkor a lelkiismeretük szerint, de alaposan megfontolva, és ha igen, áll-e fent a Btk. szerinti büntethetőséget kizáró tényező, majd ezután, ha az első kérdésre igen, a második kérdésre nem a válasz, akkor a Btk. által lehetővé tett teljes spektrumot figyelembe véve hozzanak döntést, amelyet a lelkiismeretük szerint hozzanak meg, de ügyeljenek arra, hogy ne befolyásolja önöket a vádlott nemi, vallási, faji hovatartozása, szexuális orientációja, vagy egyéb az egyenlő bánásmódról szóló törvény által védett tulajdonsága, és alaposan mérlegeljenek minden körülményt, kerüljék az automatikus, zsigeri indulatból történő, gyors döntést! A megfelelő jogszabályok szövege az Önök számára kialakított szobában megtalálható.", akkor ezt szerintem az emberek döntő többsége igenis képes megérteni, és eszerint eljárni, nézzünk már ki ennyit az emberekből!

fekete mamba # 2013.10.30. 16:05

Köszi, PowerRD, hogy nem a korommal személyeskedsz, hanem normálisan, engem partnernek tekintve érvelsz, még ha az álláspontom ellen is. Nekem is sok mindenben változott már a véleményem, szintén van, amiben árnyalatnyit, van, amiben meg drasztikusan, és elképzelhető, hogy ez még elő fog fordulni egy párszor.:) Komoly érvek hozhatók fel a szakmai, és a civil bíráskodás mellett is, én az utóbbiakat érzem nagyobbaknak, de talán az általad is leírtak miatt is lehet, hogy a kettő közötti, kompromisszumos rendszer lenne az ideális. Az önkéntesség működőképességét akár azzal is lehetne növelni, ha az a kevesebb diák, és munkavállaló, valamint kismama(Akik még terhesek, azok szerintem épphogy felül lennének reprezentálva, a kisgyerekesekre igaz lehet, amit írtál.) szorzóval szerepelne a névjegyzékben, de a legfontosabb, hogy ÜGYEKRE sorsolnának, az önkéntes névjegyzékből, amiről bármikor le lehetne iratkozni, nem úgy mint most, hogy aki ülnöknek jelentkezik, az évekre kötelezettséget vállal. Mert tény, hogy valamennyi laikus részvétel most is van, de most tényleg majdnem dísznek, és csak nyugdíjasok. Azt én sem szeretném, hogy ne higgadt, és alaposan megfontolt döntések szülessenek, de szerintem bizonyos feltételekkel igenis biztosítható, hogy a laikusok is ilyet hozzanak, fontos hangsúlyozni, hogy a jogszabály keretein belül, de ugye a legtöbb esetben az elég tág, pl. ahol a Btk. azt írja, hogy egy évtől öt évig, az az általános részben található enyhítő szakasszal jelenthet jelképes pénzbüntetést is, meg jelenthet tényleges öt évet is, és mindkettő teljesen a törvény szerinti, és elég nagy űr van a kettő között, és én bizony nyugodtabb lennék, ha ezt szerintem igenis felelősségteljességre képes civil laikusok döntenék el, TÖBB, mint a jelenlegi helyzet, amikor első fokon EGYEDÜL dönti el egy hivatásos bíró, és csak másodfokon lesz egyáltalán több hivatásos bíró, de civilek nélkül.

Látványtervről urnás szavazás természetesen akkor indokolt, ha olyan súlyú, hogy ALAPVETŐEN megváltoztatja a város arculatát, én sem szeretném, ha indokolatlanul menne el pénz ilyesmire. Ez alatt olyasmit értek, hogy Debrecenben a Nagytemplomot fessék rózsaszínre, vagy a Deák mellett, a Gödör helyére építsenek 300 méteres felhőkarcolót. Viszont ennél kisebb súlyú esetekben is fontos, hogy az önkormányzat próbálja felmérni az emberek véleményét.

PowerRD # 2013.10.30. 13:08

fekete mamba:

Én 24 vagyok. Csak ha az elmúlt 6 évet nézem, rengeteg kérdésben változott a véleményem, van amiben csak pár árnyalatot, van amiben pedig drasztikusan. Mindenkinek - kortól függetlenül - el kell fogadnia, hogy aligha van olyan kérdés a világon, amiben az ember egy életen át következetesen, mindenszintű módosítás nélkül egyetért magával. Szerintem nem probléma, hogy 22 évesen erős véleményed van kérdésekről - még akkor sem, ha gyakorlatilag semmiben nem értek veled egyet - viszont úgy gondolom, érdemes lenne nyitvahagynod a kaput a saját véleményed felülvizsgálatára, árnyalására, vagy teljes módosítására.

Az eredeti kérdést illetően: én személy szerint nagyon nem szeretném, hogy random laikusok döntsenek kérdésekben, több okból kifolyólag. Az egyik ok, hogy a random laikusok túlságosan szenvedélyből mérlegelnek. A szenvedély, az indulat, sőt, még az együttérzés is a legtöbb esetben nagy döntésekben rossz tanácsadó. Az erős érzések elveszik a lehetőséget az árnyalástól, elveszik a lehetőséget az elől, hogy minden (legtöbb, vagy főbb) érdekelt megkaphassa legalább a megközelítőleg igazságos mérlegelést. Az önkéntes rendszer pedig szerintem nem működne, én azt jósolom, hogy a rendszer amit leírtál egy rejtett cenzust hordozna magában: a munkavállalók és a diákok azonnal kiesnének a rendszerből. Kevés munkáltató vagy iskola nézné jó szemmel, hogy az alkalmazott/diák távollegyen önkéntes dolga alapján, ő meg köteles legyen elengedni (ha meg nem lenne köteles, akkor nincs miről beszélnünk, alig lesz olyan aki elengedi), emiatt sem a diákok, sem a munkavállalók nem is igazán mernének önkéntesnek jelentkezni. A kismamák megint kiesnének, mert nincs aki vigyázzon a gyerekre. A felnőtt korosztályból gyakorlatilag csak a munkanélküliek és a nyugdíjasok maradnak, akiknek valóban pont ugyanolyan fontos a véleménye, mint mindenki másé, viszont ezzel pont az a társadalmi leképződés tűnne el, amit megad is az egyik fő előnynek neveztél meg.

A látványtervek és egyebek sms szavazásáról annyit, hogy akkor baromi sok Chuck Norris hidunk és társaik lennének, lásd:
http://hvg.hu/…tt_egy_hidat
http://hu.wikipedia.org/…eri_h%C3%ADd

A látványtervek és egyebek urnás szavazásáról pedig annyit, hogy én személy szerint baromi szomrú lennék, ha évente sok-sok milliárd adóforintot költenének szavazgatásokra (megkockáztatom, hogy a legtöbb elindított szavazás az érvénytelen és az egyetlen szavazó sem jelent meg között mozogna). Hogy most egy nagy fehér gömb lesz ott vagy egy kék kocka.... messze nem ér ennyit.

Nos, nekem ez a véleményem.

capisca # 2013.10.23. 21:36

Istenem, nagyon jókat mosolyogtam, megérte este felnézni a jogi fórumra.

Fekete mamba idealista vagy, ami nem baj. Fiatalság és tettkészség tükröződik benned, ami jó párosítás.

Csak nem itt.

Az esküdt bíróság olyan, mint a szakácskodás. Mindenki azt mondja ért hozzá, tudja, elég 5-6 nap és már tud főzni.
De tényleg kevesen vannak akik tudnak is igazán jól főzni, míg rengetegen vannak akik nem (pl. én).
Mivel nem tudok főzni nem szólok bele egy szakács munkájába, hogy több borsot adjon a húshoz vagy kevesebbet. Ő szakmája Ő tudja miből mennyit kell hozzátenni.

Ezt lefordítva az esküdt bíróság esetére. Van 12 ember, ilyen olyan társadalmi, anyagi helyzettel. Őket nagyon könnyen megvezeti egy JÓ ügyvéd, egy jó előadással. Miért?
Mert a 12 ember nem ért a joghoz, nem ismeri a bűnüldözés, a bírói tárgyalás szakmai rutinját és fortélyait, de döntést kell hozni rövidebb idő alatt, mint ami idő alatt a vád vagy a bíróság az ügyet áttekintette (jót vagy rosszat, ami megint kérdés, mert a társdadalom egy része egyetért vele egy rész nem pl. az a fekete fiú akit az "önkéntes" rendőr "önvédelemből" lelőtt, mennyien tüntettek az ítélet ellen és mások az elkövető ártatlansága mellett. Mint látjuk a társadalom sosem egységes egy ítéletben.)
A bírónak döntéshozatal során sosem a társadalom igényeihez kell igazodnia, hanem a jogszabályokhoz. Mivel Ő ismeri az alkalmazandó jogot neki kell döntenie (amit az amcsiknál egyébként csinálnak, övé a felelősség. Nem tetszik a döntés ott a jogorvoslatok (belföldi és nemzetközi bíróságok).

Sherlock # 2013.10.23. 18:27

Szerintem azt a jogi ismeretet, ami ahhoz szükséges, hogy egy laikus érdemben tudjon ítélkezni, egy nap alatt, egy egésznapos program keretében(Mint egy iskolai nap, 6-8 óra.) egy értelmes ember el tudja sajátítani, akkor is, ha soha nem hallott még csak arról sem, hogy az a szó, hogy "jog" egy növényt, vagy egy italfajtát jelöl-e.

Szerintem rakétát építeni meg lehet tanulni cca. 5-7 nap alatt, mert igazából az a lényeg, hogy a cucc ami benne van, a lehető leggyorsabban kerüljön ki belőle, lehetőleg minél vékonyabb csövön és úgy megy gyorsan/messzire. A többi része csak balfaszkodás, a rakétaépítéshez valójában nem kell.

Egyébként te ún. grafomán-troll vagy?

fekete mamba # 2013.10.23. 17:26

Tehát akkor diktatúrapárti vagy. Értem... Ahogy az amcsi filmekben mondják, nincs több kérdésem...:D

ius latratus # 2013.10.23. 17:12

Ja, és hogy válaszoljak is:

"Tehát akkor a társadalomnak, a közösségnek, nincs joga akár helytelen döntést is hozni a SAJÁT sorsáról?"

Hááát, nem kellene, hogy legyen...
:)

ius latratus # 2013.10.23. 17:09

Igazad volt, Béla.
Idealista.
Azaz: Istenem, segíts!

fekete mamba # 2013.10.23. 16:54

"Na, éppen ez a baj a demokráciával.
...
Amúgy: legyen, hát!"

Tehát akkor a társadalomnak, a közösségnek, nincs joga akár helytelen döntést is hozni a SAJÁT sorsáról?

fekete mamba # 2013.10.23. 16:52

Ez megint hogy jön ide? Az atomfizika kicsit bonyolultabb, mint a lelkiismeret, és az igazságérzet...
Meg egyáltalán, ez hogy jön ide???!!!

ius latratus # 2013.10.23. 16:50

"Persze lehet ez is egy álláspont, tulajdonképpen minek demokrácia, legyen szakmai alapú diktatúra."

Na, éppen ez a baj a demokráciával.
...
Amúgy: legyen, hát!