Dr.Attika
2017.02.24. 11:39
Tisztelt Kfreka!
Nem évült el, mert itt nem az okirathamisítás a bűncselekmény, hanem csalás. Mutassák meg ügyvédnek a rendőrség határozatát. Nem jól tettek feljelentést szerintem.
Magánokirat hamisítás?
Öreg Tölgy
#
2017.02.22. 04:57
Tisztelt highland,
én tiszteletben tartom az álláspontját, ami az Ön logikájának megfelel, az én szerény tudásom szerint a jognak viszont nem. Mindössze pár dolgot szeretnék megemlíteni.
- Ahogy azt válaszom második bekezdésében külön is hangsúlyoztam, én még véletlenül sem arról kívántam véleményt formálni, hogy az Ön esete bűncselekmény-e vagy sem, kizárólag arra az egy mondatára reagáltam, hogy magánokirat aláírása nem lehet jogosultsághoz kötött. Az Ön válasza is rávilágított, hogy bizony, lehet.
- A részes anyagi jogi büntethetőségének eljárásjogi feltételhez kötése érdekes elmélet, csak éppen semmi nem alapozza meg, mint ahogy - annak kinyilatkoztatásán túl - ön sem írt hozzá egyetlen §-t, egyetlen jogi érvet sem. Ennek megfelelően tehát egyetlen jogalkalmazó sem fogja elfogadni, ezért én nem ebbe fektetnék energiát.
Végül felhívnám figyelmét az előző hozzászólásom utolsó mondatára.
highand
#
2017.02.21. 16:23
Tisztelt Öreg Tölgy!
Először is köszönöm megtisztelő válaszát.
Hangsúlyozni kívánom, hogy az ítélet hirdetésen nem vádlottként vettem részt, hanem hallgatóként. Tisztában vagyok azzal, hogy a legtöbb ember a saját esetét úgy adja elő, mintha az mással történt volna. Ebben az esetben ez nem így történt.
Az Ön által felhívott példa eset:
"Ön szerint én jogosult vagyok egy adásvételi szerződés aláírására az Ön nevében? Vagy egy orvosi igazolás kiállítására, noha nem vagyok az orvosa? Mind a kettő magánokirat." - nem példázza a történteket. ha így történt volna, akkor tényleg magánokirat hamisítás történt volna, hiszen a magánokirat akkor hamis, ha a tényállásban taxatívan felsorolt esetek valamelyike valósul meg:
- más írja alá ténylegesen, mint amit az irat tanúsít
- valótlan az irat tartalma
- a tényleges aláíró által készített, valós tartalmú iratot később valaki meghamisítja.
Ezekben az esetekben és csak ezekben az esetekben lehet hamis egy magánokirat.
Az indulatot részemről az okozta, hogy példátlannak tartom a diszpozíció kiegészítését a bíróság részéről egy negyedik esettel - azzzal, hogy akkor is hamis a magánokirat, ha kiállító nem rendelkezett jogosultsággal, annak kiállítására. Ezt az esetet a törvény nem rendeli büntetni, így már tárgyalásra sem lett volna bocsátható.
Az pedig már önmagában jogi abszurdum, hogy a magánokirat kiállításához ( ha a törvényben felsorolt három esetet nem sérti) jogosultság kell, mert éppen azt nevezik közokiratnak, amikor már magához a kiállításhoz jogszabályban előírt jogosultság kell. ( házasság levél, anyakönyv, személyi igazolvány, ítélet, stb)
Az ön által felsorolt esetek alkalmatlan eszközzel elkövetett kísérletek lehetnének, vagy megalapozhatnák a csalás tényállását egyéb feltétellel együtt, és csak esetlegesen lehetnének hamis okiratok. Az orvosi igazolás azért lenne hamis, mert nem orvos irta alá, tehát valótlan tartalmú. Az adásvételt, ha aláírom az Ön nevében az ismét hamis, mert más személy írja alá, mint a tulajdonos. Ezen belül még kétféle lehet, függően attól, hogy az Ön nevét hamisítom-e ( ekkor hamis), ha pedig a sajátomat írom az eladó helyére, akkor valótlan tartalmú.
A jogerős ítélettel lezárt ügyben egyik eset sem valósult meg ezekből és nem is állított ilyet az ügyész. Mindössze azt állította, hogy azért hamis a magánokirat, mert aki kiállította - bár minden betű közhiteles adat volt benne - mégsem volt jogosult ilyen magánokirat kiállítására. Ez pedig Uram jogi abszurdum.
A másik vezérfonal. A hivatalból üldözendő bűncselekmények esetén, amennyiben megalapozott a gyanú, az eljárást meg kell indítani, nincsen helye mérlegelésnek. A megindult eljárást később meg lehet szüntetni, valamely büntethetőséget kizáró ok miatt, vagy mert időközben meghalt a gyanúsított, vagy esetleg felfüggeszthető az eljárás, ha a gyanúsított nem megtalálható. De mindennek az alapja a büntető eljárás megindítása. Ebben az ügyben nem indítottak büntető eljárást a hamisnak állított okirat felhasználója ellen. Közvetlenül és rögtön a részes ellen és csak a részes ellen indult eljárás. Ez pedig azt jelenti, hogy nem történt bűn, vagy a cselekmény nem bűncselekmény, mert különben a tettes ellen eljárást kellet volna kezdeni. Akkor és csak akkor lehet a részes ellen eljárni, ha a tettes ellen egyáltalán megindult a büntető eljárás. Az ilyen feltételek mellett, a tettes ellen később megszüntethető az eljárás valamely ok miatt és ez nem akadálya a részes elleni eljárás tovább folytatásának.
De ebben az esetben a tettes ellen nem is indult eljárás és ha nem indult, akkor vagy nem történt büncselekmény, vagy az nem büntethető. A részes ellen önállóan nem indítható eljárás.
Az ügyben még számtalan megdöbbentő büntetőjogi aktus fordult elő, amivel nem kívánom terhelni a Fórum olvasóit.
Köszönöm megtisztelő figyelmét.
Öreg Tölgy
#
2017.02.11. 20:08
Ön szerint én jogosult vagyok egy adásvételi szerződés aláírására az Ön nevében? Vagy egy orvosi igazolás kiállítására, noha nem vagyok az orvosa? Mind a kettő magánokirat.
Érdemben meg egyébként nyilván csak az összes irat ismeretében lehetne nyilatkozni, mert azért bocsássa, de az ön tényleírása tele van rengeteg - némileg érthető - indulattal, csúsztatással és alapvető ténybeli tévedéssel, ami miatt nem lehet rá 100 %-osan építeni.
Hogy csak az elejét nézzük:
"Mivel a tényleges tettes ellen a rendőrség semmilyen eljárást nem indított, ezért ugye a bűnsegéd ellen sem lehetett volna fellépni".
Hát ennek éppenhogy az ellenkezője az igaz.
"Mivel a vádat másodfokon már nem változtathatta meg bűnsegédről közvetett tettesre, ezért levélben szépen megkérte a bíróságot, hogy bár ő továbbra is fenntartja a vádat bűnsegédségre, a bíróság legyen olyan jó és közvetett tettesként ítélje el a vádlottat".
Nem is kell a vádat megváltoztatni, merthogy az ügyész minősítésre tett indítványa pont annyit ér, mint a vádlotté vagy a védőé, a bíróság attól szabadon eltérhet (csak a vádban leírt tények kötik). Az ügyész meg nem levelet írt, hanem a másodfokú bíróság területén működő ügyész a Be. 341. § (4) bekezdésében előírt kötelezettségének megfelelően indítványt tett. A vádlott és a védője is tehet, pontosan ugyanaz a súlya is.
Egyébként dogmatikailag az egész eltérés mögött annyi van, hogy ha a hamis magánokirat felhasználója tudja, hogy az okirat hamis, akkor ő a tettes, és az okirat készítője bűnsegéd, ha nem tudja vagy az nem bizonyítható, akkor pedig a felhasználó tévedés folytán nem büntethető, és akinek a megbízásából eljár, az közvetett tettes lesz.
Tehát nem az Ön szerepét illetően volt más álláspontom a főügyészség, hanem a felhasználó kapcsán.
Egyébként, mivel itt tisztán jogkérdésről van szó, ha úgy érzi, érdemes a Kúriához fordulni felülvizsgálati indítvánnyal, a jogi tévedést a Kúria szabadon felülbírálhatja.
highand
#
2017.02.11. 16:47
Ezek szerint a magánokirat kiállítása valóban jogszabályi jogosultsághoz kötött? Az nem a közokirat jogi ismérve? Én abban a hiszemben vagyok, hogy ez egy kirívó eset. Én úgy emlékszem a szigorlaton azt választ kellett adnom, hogy "senki sem ítélhető el azért, mert a cselekménye hasonlít egy a büntetőjogi normában megfogalmazott diszpozícióban leírt cselekményre. A cselekmény csak akkor büntetendő, ha mindenben pontosan kimeríti a tényállást."
Kovács_Béla_Sándor
#
2017.02.11. 16:23
Mit mondhatnánk? Brit tudódok ezer elítélt reprezentatív megkérdezésével megállapították, hogy ebben az országban csupa ártatlant ítélnek el.
highand
#
2017.02.11. 16:12
Tisztelt Fórumozók!
Nagyon sajnálom, hogy senkinek sincsen hozzáfűzni valója "a jogosulatlanul kiállított magánokirat" felhasználásával elkövetett cselekménnyel kapcsolatos ítélkezéshez.
Vadsuhanc
#
2017.02.03. 22:15
havasy
Én azért azt is megkockáztatom( bár ennek semmi jelentősége ), hogy ezt előre elterveztétek.
Öreg Tölgy és KBS válaszával teljesen egyetértek.Azért majd számolj be mi lett az ügy vége. Minden jót.
havasy
#
2017.02.03. 21:26
Értem tehát valóban anyagi kár végül nem lesz de ez már '' közömbös '' valamit rá kell fogni.
Így kéne eljárni majd a büntetés összegével is, hogy befizetem aztán néhány nap múlva visszatértik az összeget, de ez már '' közömbös ''
Kovács_Béla_Sándor
#
2017.02.03. 19:40
A kár azzal keletkezik, hogy kifizetik neked a vételárat. Közömbös, hogy később ez a kár megtérül-e. (Szigorúan véve mondhatnánk, hogy a kár nem a teljes vételár, hanem a kiskereskedelmi és a nagykereskedelmi ár közötti különbözet - de tapasztalataim szerint a bíróság nem vevő az efféle érvelésre. Ráadásul ez amúgy is csak az elkövetési értéket befolyásolná, a bűnösséget nem.)
havasy
#
2017.02.03. 19:23
Köszönöm a választ.
Bár az utolsó mondatát azért nem értem
Tehát ha én vissza adom pl. 20e Ft értékű árut, ezt nekem kifizetik.
Néhány nap elteltével az áru eladáskor ugyanez az összeg visszakerül a kasszába.
Pontosan hogyan bizonyítható hogy 20e Ft kár keletkezett.?
Öreg Tölgy
#
2017.02.03. 08:55
Na igen, valóban ezért kell óvatosan válaszolni a laikus kérdésekre, mert néha a legfontosabb információk csak később (vagy sosem) kerülnek elő.
"Én mindvégig számláról írtam, nem pedig blokkot".
Ez igaz, én lehet, hogy figyelmetlenül, de automatikusan egy "sima" visszacserélésre gondoltam, talán azért, mert ha szabálysértés merült fel, akkor nem nagy összegről van szó.
"Egy nemlétező személy nevére kiállított számla volt".
Ha ez a kérdésben szerepelt volna, akkor nyilván mindent másképp írtam volna. Úgyhogy az általam eddigi írtak - a hamis magánokirat felhasználása kapcsán - sztornó.
"Ami szerintem még nem lenne baj, hiszen a vásárláskor senki nem köteles felfedni a nevét.Kérhet akár X Y névre is számlát legfeljebb senki nem tudja elszámolni,de itt ez nem is volt cél".
Ez is igaz, mert addig, amíg egy hamis magánokiratot nem használsz fel, fel sem merül bűncselekmény. Kérhetek Pityi Palkó nevére számlát, otthon kitehetem a falra, csinálhatok belőle papírhajót stb, de joghatást kiváltóan nem használhatom fel.
"Gyakran előfordul ugye hogy a munkálltatónk nevére kérjük a számlát,pedig a cég nevében nincs jogunk eljárni".
Hát velem például még nem fordult elő, azonban - ahogy írtam - minden a számla további sorsától függ (vagy a munkáltató felé lehet jogsértés).
"A furcsa az hogy eddig a két rendőrkapitányságon senkinek nem jutott eszébe hogy hamis magánokirat hamisítás is lehetséges. Az első esetben ugye azzal zárták a nyomozást hogy a cselekmény nem bűncselekmény".
Én annyira nem csodálkozom, a rendőrségen - különösen helyi szinten - általában nem jogtudósok dolgoznak. A bíróságnak már eszébe jutott.
"A csalást valószínűleg azért nehéz megállapítaniuk, mert nem bizonyítható hogy lett volna valamenyi kár.
Mindvégig arra hiovatkoztam,hogy a másolt számlával visszaadott termék is az áruházban lett vásárolva de az erről szóló szla. már nincs meg.
Tehát ha sikerült is volna véghezvinnem a cselekményt ,én megkapom a pénzt, az áru kikerül a polcra és valamikor eladják".
Ahogy már írtam, a kár megtérülése nem jelenti azt, hogy a kár létre sem jött.
"Tehát az áruházban két általuk eladott terméket vettek volna vissza, csak az eggyik számlájával".
Ez egyrészt ellenmond annak, hogy a nem létező személy nevére kiállított számlával azért mégiscsak volt valami cél, másrészt, ha a hamis magánokiratot nem használod fel, azaz nem mutatod be a számla fénymásolatát (tehát semmivel sem valószínűsíted, hogy ott vetted az árut), még csak abba a helyzetbe sem kerülsz, hogy mérlegeljék, visszaveszik-e azt.
"Nem lehet egyértelműen megállapítani keletkezett volna egyáltalán kár, ha igen mennyi ?"
De, igen. Annyi, amennyi pénzt visszaadtak volna. Viszont mivel a csalás és a hamis magánokirat felhasználása nem vagy-vagy kérdés, örülj neki, hogy az egyik lehetséges jogkövetkezmény feltehetően elhárult.
lajcsó
#
2017.02.02. 21:46
"Egy nemlétező személy nevére kiállított számla volt."
Ja!!! Így már bizony lehet magánokirathamisítás!
havasy
#
2017.02.02. 15:14
Én mindvégig számláról írtam, nem pedig blokkot.
Egy nemlétező személy nevére kiállított számla volt.
Ami szerintem még nem lenne baj, hiszen a vásárláskor senki nem köteles felfedni a nevét.Kérhet akár X Y névre is számlát legfeljebb senki nem tudja elszámolni,de itt ez nem is volt cél.
Gyakran előfordul ugye hogy a munkálltatónk nevére kérjük a számlát,pedig a cég nevében nincs jogunk eljárni.
A furcsa az hogy eddig a két rendőrkapitányságon senkinek nem jutott eszébe hogy hamis magánokirat hamisítás is lehetséges.
Az első esetben ugye azzal zárták a nyomozást hogy a cselekmény nem bűncselekmény.
A csalást valószínűleg azért nehéz megállapítaniuk, mert nem bizonyítható hogy lett volna valamenyi kár.
Mindvégig arra hiovatkoztam,hogy a másolt számlával visszaadott termék is az áruházban lett vásárolva de az erről szóló szla. már nincs meg.
Tehát ha sikerült is volna véghezvinnem a cselekményt ,én megkapom a pénzt, az áru kikerül a polcra és valamikor eladják.
Tehát az áruházban két általuk eladott terméket vettek volna vissza, csak az eggyik számlájával.
Nem lehet egyértelműen megállapítani keletkezett volna egyálltalán kár, ha igen mennyi ?
Öreg Tölgy
#
2017.02.02. 05:05
Nos, urak, akkor igyekszem (mér csak azért is, mert ma már nem nagyon fogok tudni máskor írni).
" A számla benyújtásával akarta igazolni, hogy az árut ott vette és Ő a vevő".
Addig teljesen egyetértünk, hogy az akarta igazolni, hogy ott vette, de abban nem, hogy azt is, hogy ő vevő.
Karácsonyra kaptam valamit, ami számomra használhatatlan. Tisztelettel elkértem a blokkját és az üzletben levásároltam. Ezzel bűncselekményt követtem el (nem én voltam a vevő)?
A blokk nem a vevő személyének igazolására szolgál. Egy olyan kibocsátott számlán, amin szerepel a vevő neve, már érdekesebb lenne a kérdés,, de akkor is ott van, amit már írtam, hogy a hamis magánokirat felhasználása törvényi tényállása szerint a magánokirat lehet hamis, hamisított vagy valótlan tartalmú, de "más nevére szóló" nem.
Viszont - összerakva most már a külön-külön megkapott információkat - a fénymásolás felvetheti a magánokirat hamis voltát (az nem a kiadott blokk, csak egy utánzata). Emiatt megállhat a dolog.
+Az árut eladó üzlet be tudta azonosítani, hogy ezzel a számlával már egy árut visszaváltottak. Egy számlával Ők sem adnak el két árut..."
Igen, ezt viszont már a kérdező válaszából megértettem.
A kérdező utoljára írt sztorijának a legelső részét nem értem. Ha a rendőrség csalás szabálysértése miatt indított eljárást, akkor miféle szabálysértési hatóságnak küldte volna meg az ügyet, hiszen a csalás elzárással is büntethető szabálysértés, tehát bírósági hatáskör.
Onnantól már értem, hogy a második Rkap. éppen ezért megküldte a bíróságnak, ahol az eljáró bíró (nagy valószínűséggel bírósági titkár) arra az álláspontra jutott, hogy a cselekmény nem csalás szabálysértése (ebben a részében biztosan tévedett), viszont hamis magánokirat felhasználásának vétsége, azaz bűncselekmény, ezért az iratokat megküldte az ügyésznek (ami úgy tűnik, helyes), az ügyész meg majd állást foglal, azaz vagy vádat emel, vagy megszünteti az eljárást a hamis magánokirat felhasználása miatt.
alfateam
#
2017.02.01. 21:22
Most még-inkább kíváncsi vagyok mit mond Öreg Tölgy.
havasy
#
2017.02.01. 21:10
Pontosan :
A rendőrség lezárta a nyomozást, azzal hogy ez szabálysértés csalás. Egy szóval sem említették a hamis magánokiraot. Küldték a szab sért. hatóság hoz.
A szab. hatóság átküldte a lakóhelyemhez tartozó rendőtkapitánysághoz. Itt újra kíhallgattak elmondtam ugyanazt. Mondták hogy nem értik miért küldték hozzájuk mert már a másik rendőrségen tisztázva lett a tényálás. Itt sem említették a magánokiratal való bűncselekményt.Mondták hogy majd jön szab.sért bírság. Visszaküldték a elkövetés helyében tartozó bírósághoz, hogy kiszabják a bírságot. Innen jött levél hogy a szab sértés nem állapítható a meg.Mivel hibátlan terméket adtam vissza nem tisztázott volt_e kár egyáltalán. Küldik az ügyészség re a nyomozást folytatni. Illetve hogy a hamis magánokirat felh.megálapítható e.
alfateam
#
2017.02.01. 20:22
Öreg Tölgy!
A kérdésem: Ha a rendőrség lezárta azzal ez nem szabálysértési ügy vissza adta a lefoglalt árut hogy került az ügy az ügyészségre?
Vadsuhanc
#
2017.02.01. 20:06
Tisztelt Öreg Tölgy!
Kérdésed:
„miért is igazolta a kérdező a számlával, hogy ő a vevő?”
Válaszom:
Amikor az eladó (kérdező ) .. áruház, bolt stb .. -ba bement, azt állította, hogy az árut ott vette és bemutatta azt a számlát, amelyen az üzlet eladóként szerepel. A számla benyújtásával akarta igazolni, hogy az árut ott vette és Ő a vevő.
Tisztelt Öreg Tölgy!
További kérdéseidre( Te kérdésed is volt a kérdező felé ) :
Az árut eladó üzlet be tudta azonosítani, hogy ezzel a számlával már egy árut visszaváltottak. Egy számlával Ők sem adnak el két árut...
Öreg Tölgy
#
2017.02.01. 19:42
Kedves vadsuhanc,
hasonló tisztelettel, én is megkérdezem, hogy miért is igazolt a kérdező a számlával, hogy ő a vevő? Ha egy barátom megkér rá, hogy cseréljek már vissza neki valamit, mert neki nincs rá ideje, vagy találok az utcán egy dolgot és a hozzátartozó számlát, és azt becserélem, követek el bűncselekményt (szabálysértést)?
Ügye, nem (legalábbis az áruház felé)? Pedig akkor sem én voltam a vevő, és ugyanúgy a vásárlási számlát használtam.
Akkor már inkább amiatt lenne valótlan tartalmúnak tekinthető a számla, mert nem azt az egyedi darab terméket cseréltem volna vissza, amiről a blokkot kiállították. Csakhogy egy sima blokkon csak annyi van rajta, hogy pl. egy darab Philips-SGZH58 bajuszpödrő - 5999 forint, az nem, hogy nem az a darab, és amit az eredeti számlával már visszaváltottak.
Vadsuhanc
#
2017.02.01. 18:54
Tisztelt Öreg Tölgy!
Legnagyobb tisztelettel szeretném bemásolni az általad mai napokon beírtakat:
...„Természetesen vastagon csalás (szabálysértés) kísérlete, teljesen mindegy, hogy az áruház kára utólag megtérül, ha sikerül eladnia a terméket. Aki a számlát adta, az pedig ennek a szabálysértésnek a bűnsegéde.”...
Legnagyobb tisztelettel szeretném irányodban megjegyezni, hogy az árut eladónál a kérdező azért " bukott" meg mert egyértelműen olyan számlát használt fel, aminek eredeti példányát már az igazi vevő - a számla eredeti példányát bemutató személy - már felhasználta, azaz igazolta, hogy ezzel igazolva, hogy Ő az igazi vevő. Az áruház ( eladó ) jogosan gondolta azt, hogy a számla ismételt felhasználása nem jogszerű az aki ezt felhasználta, nem volt vevő bár a számla alapján annak adja ki magát.
Sajnos 7 ( hét ) éve nem követem a büntetőjogot sem eljárásjogilag sem másként. Ezért elnézést kérek, ha csak az emlékeimből élek, ami részemről hiba.
havasy
#
2017.02.01. 18:38
Hogy kötelezö e visszavenniük annak azèrt gondoltam jelentősègèt,mert ha kötelező lenne akkor valóban a számlát felhasznállva az álltala èrvènyesíthető
; visszaválltási jogomat ; èrvènyesíteném.
De ilyen nincs.
Ha imerösnek adom el ö sem jelenthetne fel hogy a másolt számla alapján èrvènyesítettem vele szemben a jogaimat.
Mert a szla.senkit nem kötelez arra hogy tőlem ezt megvásárolja, az áruházet sem.
Ha a garanciális jogokat èrveènyesitettem volna a számlával akkor valóban felhasználltam volna.
havasy
#
2017.02.01. 18:12
Hamis valoba nem volt.Esetleg valotlan tartalmu,amiatt mert ha jol emlekszem ezekre rá van irva fent hogy
,eredeti pèldány , na ez a másolatra nem volt igaz.
Öreg Tölgy
#
2017.02.01. 17:56
Annak semmi jelentőségét nem látom, hogy a számla alapján kötelező-e vagy csak fakultatív az áru visszaváltása. Akkor is jogot érvényesítesz, ha csak azt állítod, hogy vásároltál egy árut, amiről az áruház eldöntheti, hogy ad-e érte pénzt.
Azért nem valósult meg a hamis magánokirat felhasználása, mert a számla nem volt hamis, hamisított vagy valótlan tartalmú, az meg ugye nem megy a büntetőjogban, hogy odaképzeljük, hogy a számla vevő személyét is tanúsítja. A vevő és a visszaváltó egyébként sem kell, hogy ugyanaz legyen, miért ne válthatnám én vissza egy barátom cuccát (természetesen az ő engedélyével). Egyébként a hamis magánokirat felhasználásának törvényi tényállásában a "más nevére szóló" kitétel sem szerepel, mint a közokirat-hamisítás felhasználással elkövetett változatánál (Be. 342. § (1) bek. b. pont).
Kedves vadsuhanc, csak két megjegyzés:
Magánokirat-hamisítás 2013. július 1. óta nincs, azóta hamis magánokirat-felhasználása a bűncselekmény neve (Btk. 345. §).
A hamis magánokirat felhasználása - adott esetben - valóban a csalás eszközcselekménye. És? :)
Vadsuhanc
#
2017.02.01. 17:51
Akkor elismételed pontosan semmit nem kihagyva ?
Csak azért, hogy megértsük.
