Dr. Attika
a 23 éves hölgynek az édesanya nem spirázott túl semmit sem, igazad van sajnálhatod a 70 éves öreget ez a Te nézőpontod, vitaindító topicként, én nem vitatkoztatni akartam és érdekes végig olvasni az egymásnak személyeskedő üzeneteket,mert nem az alapinformációról ment a beszélgetés, hogy a mai magyar jogrendbe ez hol áll meg, hanem felette egymásnak lehetett fricskát adni, eddig én is úgy gondoltam hogy a jogiforum.hu jogi viszonylatban ad iránymutatást és nem azt olvasom végig hogy ki hogy tud a másiknak alámondani. Jó kis konfliktus kezelési technika rajzolódott ki.....))) és érdekes látni a kommentek mögött, sorok között megbúvó információkat is. Köszönöm tényleg azoknak akik jogi információt adtak, további szép estét mindenkinek.
szexuális zaklatás
- 1
- 2
Nem Sándor - Szilágyi.
Dr.Attika # e-mail 2014.11.21. 15:33
Álláspontom az, hogy a jogi fórum mára elérte, hogy csak „passzív olvasásra alkalmas jogászok vonatkozásában.
Hozzá többé nem szólok csak passzívan olvasgatom.”
Még a saját vállalásaidat sem tartod be !?
Szilágyi György humoristával halála előtt történt egy beszélgetés. A riporter kérdezte, hogy élete kapcsán milyen bölcs igazságokat ismert meg.
A válasza összefoglalva ennyi volt.
"Rájöttem arra, hogy ha megy egy folyosón egy férfi egy dögös, fiatal nővel és látja, hogy az idős takarítónő lehajolva mossa a folyosót és kilátszik pundrabugyis feneke, viszeres lába, visszanéz."
Valószínűleg a topic vitaindítójában szereplő 23 éves hölgy is ezen gerontológiai jelenség tanúja volt, csak anyukája spilázta túl a történteket. Én sajnálom a szegény öreget, hogy ilyen "buta tyúkok" miatt ki lesz téve egy elég hosszadalmas jogi procedúrának. Bár bízom abban, hogy a rendőreink diszkrétek és gyorsak lesznek a nyomozás megszüntetésében.
Ja,még annyit, hogy arról pedig nem én tehetek, hogy a "kedves" hozzászóló olyanokat magyaráz bele a hozzászólásomba, amelyeket nem hogy nem írtam le, de fel sem merült bennem (pl. hogy az áldozat a bűnös).
"remélem a te rokonaid jobban vigyáznak a család fiatal lányainak jóindulatára, a te közeledbe sem engednék egyet sem"
No, úgy látom, az egykor szebb napokat látott Fórum egyes hozzászólásainak színvonala elérte a Mounika Show színvonalát....
A "kedves" hozzászóló erkölcsi nagyságáról meg annyit, lehet, hogy nekem is volt itt a Fórumon olyan hozzászólásom, amely ironikus, vagy pikírt volt, de azért arra nem vetemedtem sosem, hogy másokat minden ok nélkül személyükben sértegessek, megalázzak.
Mindenki hozzászólására vissza lehet vágni, de azért az ilyen személyeskedő mocskolódás eddig nem volt itt divat, és én erre nem is vagyok kíváncsi.
„undorító szexuális zaklatás”
Ebben nem is nagyon vitatkozott veled senki. De azt állítjuk, hogy nem kell mindent börtönnel fenyegetni, ami undorító.
Másik oldalról a 205. § (3) bekezdése így nézne ki, pl.: egy csaj szexuális ajánlatot tesz egy férfinak, közben simogatja saját magát és a keze eltéved a férfi kispajtása felé, de a férfi visszautasítja (mert házas, vagy köcsög), majd a csaj rámászik a férfira és nyalja a fülét, miközben ocsmányságokat (úgy lecidáználak stb) mond a fülébe, amivel megsérti az emberi méltóságát, akkor a férfi feljelenthetné a 205. § (3) bekezdése alapján.
Jól van ez a (3) bekezdés kitalálva? Nem....
Nem igazán látom, hogy hol van az a határ, akár férfi, akár női oldalról, ami a méltóságot még nem sérti, vagy pedig már sérti.
Tisztelt Jégember doki,
szerintem az (1) bekezdés azért nem kerülhet szóba, mert az elkövetési magatartásnak kell célzatosnak lenni, azaz a mutogatást kell közvetlenül a nemi vágy felkeltése vagy kielégítése érdekében végezni. Ezért nem is követhető el a bűncselekmény másképp, mint egyenes szándékkal. Még pontosabban fogalmazva: az elkövető magától a mutogotástól elégül ki (ennek legtöbbször látható fiziológiai jelei is vannak, de nem akarok naturalisztikus lenni). Ezt hívják exhibicionizmusnak.
Az, ha valaki azért mutogatja magát, hogy az ennek látványára szexuális transzba eső személy majd az ő vágyát is felkeltse vagy kielégítse, sikere esetén nem is bűncselekmény, adott esetben pedig - ahogy írtam - a (3) bekezdés szerinti elkövetési magartást vetheti fel.
Kedves mamamacoka,
nekem viszont van hasonló korú lányom, és meg is van a (magán)véleményem az olyan vén kéjencről, aki ilyet tesz, de a jog makacs dolog. Nem az a bűncselekmény, amit én - okkal vagy ok nélkül - visszataszítónak tartok, hanem amit a törvény annak nyilvánít. Jogi szempontból meg a következő a helyzet:
- Ma Magyarországon két 14 év feletti, ép elmeállapotú személy (nagyon kevés, ide nem vágó kivételtől eltekintve) kölcsönös megegyezéssel azt tehet szexuálisan egymással, amit akar.
- A történet mindkét szereplője 14 év feletti (az egyik 23, a másik 70 éves).
- A leírás szerint annyi történt, hogy a két felnőttkorú személy egyike szexuális ajánlatot tett a másiknak, aki ezt elutasította, majd elrohant feljelentést tenni.
- Ha ezek után bármiféle nyomásra, erőszakra került volna sor a visszautasított részéről, az súlyos bűncselekmény lett volna (szexuális kényszerítés vagy erőszak). Ha a visszautasítás után kényszer vagy fenyegetés nélkül, de tovább folytatta volna az unszolást, az is bűncselekmény lehet egy idő után. Szerencsére egyikre sem került sor.
- Így viszont lányos apaként sem értem, hogy önmagában az ajánlat megtétele miatt (bármilyen visszataszító is az) miért kellene megbüntetni az elkövetőt. És légy szíves, mondd el azt is, milyen ismérvek alapján lehet meghatározni, hogy ki az, akinél már a kérdés feltétele is bűn.
Ezzel együtt más kérdés, hogy az ajánlat módja, a hiányos öltözet és a szöveg obszcenitása felveti ezt a bizonyos Btk 205. § (3) bekezdése szerinti cselekményt. Elméleileg nem a feljelentőnek kellene ezt megjelölni, hanem a hatóságnak minősíteni a cselekményt, félő azonban, hogy Kovács XIII. törzsőrmester feltehetően még csak nem is hallott erről a 2013. július 1. óta hatályos tényállásról.
Nem értem a problémát, a Forma 1. 84 éves mindenható ura a nemrégiben vett el egy nálánál közel ötven évvel fiatalabb és közel egy fejjel magasabb bombázót.
(De a magyar hírességek közül is lehetne példát mondani olyan fater-korabeli idős úrra, aki a fiatal hölgyeket kedveli.)
Úgyhogy igenis, egy fiatal csaj is találhat még egy 84 éves emberben is olyan értéket, ami miatt akár feleségül is hozzámehet. Ha a fenti példát nézem, a 23 éves csaj már kicsit öreg is a 70 éves faterhoz...
De ha már mindenképpen fel akarjátok jelenteni a szexuálisan aktív fatert, akkor a feljelentéstben fogalmazzatok pontosan, mert Kovács 119. János rtörm. hosszan el fog gondolkodni (miután a fél kapitánysággal hülyére röhögték magukat), mint jelent például a "sajnos az öreg úr tett olyan kijelentést, hogy a lányom kiny..lná" mondat.
Ugyanis egyáltalán nem mindegy, hogy a fater azt mondta, hogy a lányod nyalja ki, mert az egy káromkodás, vagy felajánlotta a lányodnak egy menet francia kényeztetés lehetőségét.
Ja, s ennek a komolyságnak volt a csimborasszója Attika csöcsörészős kommentje.
www.klaw.hu - Jogról, érthetöen.
https://www.facebook.com/kovacslaw/
Sherlock :)))) Eddig ez egy komoly topic volt :)))
Tényleg kényelmetlen kocsiban. Az a trükk, hogy az első üléseket előre kell tolni, sokkal több a hely.
www.klaw.hu - Jogról, érthetöen.
https://www.facebook.com/kovacslaw/
Kedves Mindenki köszönöm a segítő jogi hozzászólásokat, sokat segítettek vele, részletekbe nem nagyon mentem bele, de sajnos az öreg úr tett olyan kijelentést, hogy a lányom kiny..lná, meg kocsiba is lehetne csinálni csak ott kényelmetlen, .... a lényeg az, hogy a rendőrség a feljelentést felvette jkv. itt van, a mostani információ alapján a lányom a feljelentést kiegészítheti azzal a pontosítással hogy a T. öregúr szeméremsértést követhetett el? sajnos az öregúr szereti a poharat...és elképzelhető hogy az alkohol okozhatott nála olyan pillanatnyi "beszámíthatóság?" állapotot hogy mindezt megtette, még egyszer köszönöm a segítséget. További szép estét kívánok mindenkinek
Szerintem leszögezhetjük, hogy az a bizonyos ítélet egy sajnálatos selejt, és nem a következetes, kiforrott gyakorlat.
"De szerintem az ilyen tág értelmezés a gyakorlatban nem kívánt következményekkel járna, olyan cselekményeket kriminalizálna, amelyeket a társadalom általában nem tart bűncselekménynek."
Igazad van KBS., de nem ez már csak ilyen és sajnos nem csak ennél a bcs-nél :(
(Ld. a másik topicban általam írtakat a saját kocsi lekéréséről szerzett előny és a hivatali visszaélés esetéről................ :S
Szerintem a tisztes honpolgárok még nyugodtan alszanak ezen "horrorisztikus" bűncselekményektől és nem rágják a körmüket, hogy "seggre esett a fegyelem" az országban.....
Dr. Jégember
Szigorúan véve a (3) bekezdés valóban szóba jöhetne. Nem tudni még, hol fogja a gyakorlat meghúzni a határt, milyen magatartásokat fog emberi méltóságot sértőnek tekinteni. (Sőt, abban sem vagyok biztos, hogy a szeméremsértő magatartásnak lenne éles határa.)
De szerintem az ilyen tág értelmezés a gyakorlatban nem kívánt következményekkel járna, olyan cselekményeket kriminalizálna, amelyeket a társadalom általában nem tart bűncselekménynek.
Öreg Tölgy! Igaza van. A rendőrség nem dönthet a feljelentéskor, hogy felveszem vagy sem. Sajnos a gyakorlatban az folyik, hogy a személyesen tett feljelentés esetén mindent elkövetnek annak érdekében, hogy ne legyen feljelentés, mert azzal az ügyeletes tisztnek csak munkája, papír munkája van. Igyekeznek elhajtani a feljelentőt.
Ezért kell a feljelentést papíron, postán megküldeni. Ott nincs mese, azt iktatni kell és tetszik-nem tetszik el kell járnia a nyomozó hatóságnak.
Javítva magam, valóban nem magánindítványos bcs.)
Köszi Ö.T.
Dr. Jégember
Jól mondta K.B.S., nem a saját, hanem a sértett nemi vágyát akarta felkelteni az öreg, de éppen ezért a szeméremsértés hivatkozott formája - ami egyébként közvádra üldözendő - fel sem merülhet.
El lehetne gondolkodni a Btk 205.§ (3) bekezdése szerinti szeméremsértésen (új bűncselekmény, semmi gyakorlata nincs), ez már közelebb áll, de szerintem még ez sem áll meg. Végül is - eltekintve az erkölcsi vonatkozásoktól - jogi szempontból mi történt: egy felnőttkorő személy szexuális ajánlatot tett egy másik felnőttkirú személynek, aki azt elutasította, és a helyszínről elment. Ha tovább zaklatná, az már más helyzet.
Az viszont vitathatatlan, hogy a rendőrségnek akkor is fel kell vennie a feljelentést, ha azt sérelmezem, hogy megvakarták a fejem búbját. Aztán majd eldöntik, hogy bűncselekmény-e.
Nem akarok kötözködni, de nem egy nyelvet beszélünk?
"beszélgettek és egy idő után a "T.nagypapi" egy szál alsó nadrágba közeledett hozzá, hogy szeretgesse"
Szeméremsértés
205. § (1) Aki magát nemi vágyának felkeltése vagy kielégítése céljából más előtt szeméremsértő módon mutogatja.....
Az öreg magát mutogatta a kijelentésből egyértelműen azért, hogy nemi vágyát "legalább" felkeltsék, netán kielégítsék.
De ha ez nem, akkor még mindig ott a (3). bekezdés:
(3) Ha súlyosabb bűncselekmény nem valósul meg, az (1) bekezdés szerint büntetendő, aki mással szemben olyan szeméremsértő magatartást tanúsít, amely a sértett emberi méltóságát sérti.
Nehogy rám fogják, hogy idegen tollakkal ékeskedem íme Szomora Zsolt (aki egyébként az SZTE-n tanított és kutatási területe a szexuális bcs-k)írása a tárgyban:
II.2. A szeméremsértő cselekmény
A szexuális cselekmény új kategóriája mellett a szeméremsértés törvényi tényállásában, annak új, önálló alakzatként megjelent egy új elkövetési magatartás is, a szeméremsértő cselekmény mással szembeni, emberi méltóságot sértő tanúsítása [új Btk. 205. § (3) bek.].
A szeméremsértő cselekmény két lényeges ismérvben különbözik a szexuális cselekménytől: 1. a szeméremsértő jelleg nem súlyos; 2. a cselekménynek nem eleme a szexuális motiváltság.
Ad 1. A bírói gyakorlat a fajtalanság körét folyamatosan szűkítette a Csemegi Kódex hatálybalépése óta, kirekesztve abból olyan, enyhe súlyú magatartásokat, amelyek – a társadalmi felfogás változása folytán – a nemi bűncselekmények súlyos büntetési tételeivel nem álltak arányban. A fajtalanság fogalmának 1993. évi kodifikálása ezt a folyamatot azzal szentesítette, hogy fajtalanságként csak a súlyosan szeméremsértő magatartásokat határozta meg. Általánosságban elmondható, hogy a jelenlegi bírói gyakorlat azokat a magatartásokat tekinti súlyosan szeméremsértőnek, amelyek a tettes vagy a passzív alany nemi szervének megérintésével járnak. Így nem súlyosan szeméremsértő a nő átkarolása és mellének megfogása (BJD 1248) vagy egy másik személy megcsókolása, függetlenül a másik személy életkorától (BH 1984. 46., BH 1993. 216., BH 2007. 108.).[22] Ezeket a tolakodó, a passzív alany beleegyezése nélküli magatartásokat így legtöbbször tettleges becsületsértésként minősítették. Ezen a helyzeten változtat az új Btk., amikor ezeket a magatartásokat a szeméremsértés önálló alakzatként, immáron nemi bűncselekményt határozza meg. A specifikus jogtárgysérelem minősítésbeli kifejeződése üdvözlendő, a maximálisan két évig terjedő szabadságvesztéssel fenyegetés, valamint az alakzat szubszidiárius jellege arányosnak tekinthető a XIX. Fejezeten belül.
Ad 2. Amit a jogalkotó nem tett meg a szexuális cselekmény esetén, azt megtette a szeméremsértő cselekménynél: objektivizálta azt, a nemi vágy már nem játszik szerepet a minősítésénél. A cselekmény – a szexuális szféra sérelmén keresztül – az emberi méltóságot sérti, függetlenül a nemi vágy általi motiváltságtól. E bűncselekményi alakzat tehát lefedi a specifikus jogtárgysértések körét. Különös ellentmondás, hogy míg a specifikus jogtárgysértés súlyosabb fokát megvalósító magatartások közül – a szexuális cselekmény teljes objektivizálásának hiányában – még mindig maradhatnak olyanok, amelyek nem minősülhetnek nemi bűncselekményként, addig az enyhébb jellegű specifikus jogtárgysérelem minden esetben nemi bűncselekményként, szeméremsértésként minősül. Kiemelendő, hogy a szeméremsértés „hagyományos”, a nemi vágy kielégítési célzatát feltételező alakzata [Btk. 205. § (1) bek.] helyett ezt az új alakzatot kell megállapítani akkor, ha a szeméremsértő magamutogatás nem szexuális célzatú, hanem pl. megalázó jellegű (pl. a nemi szerv mutogatása egy nézeteltérés esetén). Az 1978. évi Btk. alapján e magatartások is becsületsértésnek minősültek. A szeméremsértés (1) és (3) bekezdés szerinti formái tehát a szexuális célzat alapján határolhatók el egymástól.
Szóval szerintem az öreg elkövette a szeméremsértést.
Üdv:
Dr. Jégember
Béla!
Nem helytálló a következtetésed. Nem csak pedofilia, hanem gerontofilia is létezik, bár utóbbit a büntetőjog nem szankcionálja. Tehát az öregúr vélhette, hogy a 23 éves nő nemi vágyát felkelti a 70 éves himbilimbije. A bulvár hírekből is értesülhetsz 31 éves nő és 69 éves férfi szerelméről, házasságáról, sőt láthatod is, milyen kéjjel bújik hozzá 31 éves felesége.
Itt az alap probléma, hogy a kérdező a szexuális zaklatást szexuális bűncselekménynek gondolja. Pedig nem az. A szexuális zaklatás nálunk jogilag nem létezik. USA-ból van "importálva". Az egy hatalmi visszaélést jelent a tengeren túl, amit alá-fölérendeltségi jogviszonyban követhet el a fölérendelt. De ott sem szexuális bűncselekmény, hanem polgári jogi kártérítésre alapot adó tényállás. Egy pár éve olvastam, hogy Németországban egy fiatal házaspár gondozásba vette a hetvenéves férfi szomszédjukat. Az öreg úr beizgult a szomszéd asszony kebleire. Alkalmanként a férj jelenlétében az öreg fél órán keresztül csöcsörészhette az ifiasszonyt. Ezért alkalmanként 500 EUR-t kértek. Az öreg ezért 39 000,- EUR-t fizetett ki, míg az örökösök tudomást nem szereztek róla és polgári pert indítottak a pénz vissza fizetése tárgyában, mert túlzottnak ítélték meg a szolgáltatásért fizetett ellenszolgáltatást.
Ahogy elnézem, nem a saját nemi vágyának a felkeltése miatt mutogatta magát az öregúr, hanem az ifjú hölgy vágyát szerette volna ily módon felkelteni. Arra viszont annyira alkalmatlan volt a kísérlet, hogy komolyan felveti a beszámíthatóság hiányát. ;)
Jó, jó, értem én is, hogy komoly megrázkódtatás lehetett a lánynak az élmény, de a kriminalitás küszöbét nem lépte át.
Kedves Dr. Jégember!
Először gondoltam szeméremsértésre is, de aztán elvetettem ezt az ötletet. A "szeméremsértő módon történő mutogatás" miatt gondoltam, hogy nem állná meg a helyét. Csak annyi szerepelt a leírásban, hogy alsónadrágban volt, az meg nem tűnt annyira szeméremsértő mutogatásnak.
Üdv
- 1
- 2
