"A pénzhamisítást a törvény ....." hogyis?? - Cui prodest, Curia Suprema?


kék laguna # 2007.02.25. 19:29

A topik cím igaz?Ilyen létezik?Biztos hogy Magyarországon vagyunk?)

ObudaFan # 2007.02.25. 11:52

A specialitás-konszumpció viszonyára vonatkozó véleményemet megtalálod, ha visszaolvasol.

Üdv.

guba # 2007.02.24. 08:24

Tudom, hogy érzékeny a lelked, ezért megfogalmazom barátságosabban:
Azon túlmenően, hogy a „rendszerinti összefüggés” beütésére mit ad ki a kereső, kiváncsi lennék a feltett kérdésekben kifejtett saját álláspontodra is, kedves Obuda Mester!

guba # 2007.02.24. 08:03

A vitás kérdések köztünk elméleti jellegűek, magyarázattal és indoklással lehetne őket feloldani. Én szívesen elnézegetem ahogy agonizálsz itt ezekkel a BH-kal, de ha következetesen minden lényeget érintő kérdést kikerülsz akkor minek vitatkozol velem?
Tehát, hogy kölcsönvegyem a korábbi szófordulatodat: ha a kérdéseimre nem óhajtasz érdemi választ adni,a vitát lezártnak tekintem. Tekintsd úgy, hogy a korábbi beírásom minden mondatát most megismételtem!

ObudaFan # 2007.02.23. 20:00

Itt egy ősrégi 97-ből:

BH1997. 566.
Nem értett egyet a Legfelsôbb Bíróság azzal a védelmi okfejtéssel, hogy az életveszélyt okozó testi sértés a maradékcselekményként megállapított rablás bûntettébe beolvad. Az életveszélyes sérülés okozása a rablás bûntettének nem szükségszerû, de nem is rendszerinti eszközcselekménye. Ezen túlmenôen a két bûncselekmény törvényi büntetési tétele is azonos, ami már önmagában is kizárja a beolvadást. A következetes ítélkezési gyakorlat csak a könnyû testi sértést tekinti a rablás rendszerinti eszközcselekményének, ennélfogva a szándékos testi sértésnek minden ennél súlyosabban minôsülô esetét a rablással bûnhalmazatban kell megállapítani.

ObudaFan # 2007.02.23. 19:54

Na tessék, egy régebbit is kapsz.

BH1984. 2.
A könnyû testi sértés vétsége a rablás bûntettébe beolvad, mivel az erôszak alkalmazása rendszerint valamilyen sérülés okozásával jár.

ObudaFan # 2007.02.23. 19:51

"Nem azt jelenti, hogy a rablás kizárólag akkor valósulhat meg, ha testi sértés is megvalósul. Ha viszont a k testi sértés is megvalósul a rablás mellett, akkor már szükségszerűen fogja elnyelni."

Világbajnok mondat. :)

És vajon ez így miért jelent nagyobb jogbiztonságot, mint a rendszerinti összefüggés megállapítása? Komolyan kezdem azt hinni, hogy csak szórakozol velem.

Hadd firtassam azt a forrásmegjelölést. :)

Meg hadd tegyek fel egy találós kérdést: mi újság bef üzérkedés-csalás vonatkozásában, ha a bef. üzérkedő meg sem próbált kapcsolatba lépni a hivatalos személlyel? És vajon mi a megoldás oka?

guba # 2007.02.23. 19:27
  1. Itt idézett megállapításodra vonatkozó kérdésemre nem adtál kielégítő választ. Amennyiben úgy gondolod, hogy az amit írtál mégis válasz a kérdésemre, akkor légyszíves adjál egy szabatos fogalmi elhatárolást a konszumpció és a specialitás között!
  2. A 2. pontban arra próbáltam rámutatni, hogy amennyiben elméleted helyes lenne, a halmazati értékelés megállapítása pusztán a bíró mérlegelésére lenne bízva, azon az alapon, hogy a tárgyalt két bcs-t általában összetartozónak tekinti-e, vagy sem. Hol van az leírva, hogy mikor lehet a „rendszerinti összefüggést” két bcs között megállapítani. Mit jelent az „általában”? Nagyon gyakran, vagy majdnem mindig?
  3. Amit a 3. pontra írtál, annak nincsen értelme. Ez a megállapításod annyit jelent, hogy ha konszumpcióhoz nem elegendő a rendszerinti összefüggés – hivatkozva a könyvemre – akkor a rablás tényállásának minden egyes fordulatának szükségszerűen kellene tartalmaznia a könnyű testi sértést. Ebből világosan látszik, hogy még mindig nem érted a konszumpció lényegét. Nem azt jelenti, hogy a rablás kizárólag akkor valósulhat meg, ha testi sértés is megvalósul. Ha viszont a k testi sértés is megvalósul a rablás mellett, akkor már szükségszerűen fogja elnyelni.
  4. Ez a BH olyan jó példa, hogy én is hozhattam volna. Ezzel a BH-val csak egy újabb csapást mértél erre az amúgy is nagybeteg elméletedre: „elkövetô egyetlen magatartásával a Btk. különös részében foglalt több bûncselekmény törvényi tényállását valósítja meg, de a súlyosabb büntetési tétellel fenyegetett törvényi tényállás elnyeli az enyhébb jogtárgysértést tartalmazó törvényi tényállást.” Mint látod a konszumpciónak ez a lényege, és a bíróság nem pusztán a „rendszerinti összefüggés” alapján állapította meg a látszólagos halmazatot, azt csupán kiegészítésként, egyfajta magyarázatként fűzte pluszban hozzá.
ObudaFan # 2007.02.21. 19:40
  1. Arra, hogy ha a konszumpció ugyanaz lenne, mint a specialitás, akkro a konszumpcióra, mint fogalomra nem lenne szükség.
  2. A specialitást nem is lehet megállapítani csak rendszerinti összefüggés esetén. A konszumpciót lehet. Ld.: 1.
  3. Forrás? Csak mert akkor e tankönyv szerint a rablás mégsem konszumálja a könnyű testi sértést, tekintettel a csak rendszerinti összefüggésre.

Nem tudom, 1998. mennyire számít régebbennek, de megkockáztatom:

BH 1998. 572.

A konszumpció a látszólagos alaki halmazatnak az az esete, amikor az elkövetô egyetlen magatartásával a Btk. különös részében foglalt több bûncselekmény törvényi tényállását valósítja meg, de a súlyosabb büntetési tétellel fenyegetett törvényi tényállás elnyeli az enyhébb jogtárgysértést tartalmazó törvényi tényállást. Az alaki bûnhalmazat említett esetében beszélhetünk a halmazat látszólagos jellegérôl, ha a törvényi tényállások találkozása szükségszerûen vagy legalábbis rendszerint magában foglalja a más - enyhébb büntetéssel fenyegetett - bûncselekmény törvényi tényállását is, és ez utóbbi az önálló bûncselekményként történô étékelhetôségét elveszíti.

guba # 2007.02.21. 19:16

Hogy milyen forrásból származik ez az elmélet amit itt kifejtettél, én nem tudom, de egy biztos: szinte semmilyen módon nem tudok közös metszetet kialakítani ez , és az általam tanultak között.

  1. Mivel magarázod ezt a megállapításodat? : „Ha a konszumpció lényege az lenne (amint azt sugallni szeretnéd), hogy az elnyelt bűncselekménynek se a tényállása, se a jogi tárgya ne "lógjon ki" az elnyelő bűncselekmény jogi tárgya és tényállása alól, akkor a konszupció fogalmára nem lenne szükség.” Hát pont ebben az esetben van rá szükség, és éppen azért, hogy a valódi halmazati megállapítás szóba se kerülhessen.
  2. Ha a specialitás elvét pusztán a rendszerinti összefüggés alapján lehetne alkalmazni olyan bcs-ek esetén is ahol sem a tényállási elemek, sem a társadalomra veszélyesség minden vonatkozásának hiánytalan megvalósulását nem kívánnánk meg a megállapításra kerülő bcs és a vele látszólagos halmazatban lévő bcs viszonylatában, akkor ez a bírói mérlegelés parttalanságát okozhatná. A halmazati értékéles mellőzése csupán attól függhetne, hogy a bíró mely bcs-párokat minősíti általában összetarozónak. Azért érzed ennek az abszurditását remélem.
  3. Anélkül, hogy Nagy F. által leírtakhoz bármit hozzáfűznék, azért megjegyzem, hogy az én egyetemi tankönyvem a „rendszerinti összefüggés” egységteremtő erejéről egyetlen sort ír, és az így hangzik:

„korábban gyakran hivatkoztak rá, de hatályos jogunk alapján nem elképzelhető”

ObudaFan # 2007.02.21. 07:19

Természetesen e kései órán rosszul fogalmaztam, nem a heterogén alaki halmazat kategórián belül lehetne egy ilyen összevont fogalmat alkotni akkor, hanem a látszólagos alaki halmazat kategórián belül (de nem lehet).

ObudaFan # 2007.02.20. 23:02

Ki fog lógni? A rablás tényállásából is kilóg (ha van ilyen jogi fogalom) a testi sértés tényállása ez alapján a logika alapján, mert testi sértés nélkül is meg lehet valósítani a rablás valamennyi fordulatát. És a jogi tárgy sem azonos ott sem: éppen azért, mert a rablás bármely fordulata elkövethető testi sértés nélkül, nem állítható, hogy a sértett testi épsége lenne a jogi tárgyak egyike (vagy ha igen, akkor pénzhamisításnál is tekinthetjük az egyik jogi tárgynak az átvágott személy vagyoni érdekét).

A konszumpció mibenlétét és a specialitáshoz fűződő viszonyát ennél világosabban nem tudom leírni. Ha nem állt össze, az szerintem nem az én hibám. Ha a konszumpció lényege az lenne (amint azt sugallni szeretnéd), hogy az elnyelt bűncselekménynek se a tényállása, se a jogi tárgya ne "lógjon ki" az elnyelő bűncselekmény jogi tárgya és tényállása alól, akkor a konszupció fogalmára nem lenne szükség. A gyakorlat számára végképp nem, de az elmélet számára sem. Ebben az esetben ugyanis egyszerűen a lex specialis bütetőjogban ismert esetéről, a specialitásról van szó. Így a heterogén alaki halmazat terén lehetne egy ilyen átfogó fogalmat alkalmazni. Nem lehet, mert konszumpció esetén nem erről van szó. A konszumpcióra azért van szükség - és elsősorban a gyakorlat teremtette meg ezt az igényt - mert előfordul, hogy egy bűncselekmény ugyan megvalósulhat egy másik bűncselekmény elkövetése nélkül is, de rendszerint azzal jár együtt, így a súlyosabbnak a büntetési tételében az enyhébb annak ellenére értékelve van, hogy annak mind tényállása, mind esetleg jogi tárgya "kilóg" az alól.

Ezért követi a gyakorlat azt az álláspontot, amit én leírtam.
Tekintettel pedig arra, hogy véleményem szerint teljeskörűen megindokoltam, amíg új érvet nem hozol fel, addig a vitát lezártnak tekintem.

guba # 2007.02.20. 10:41

Emlékeztetni szeretnélek, hogy ezt a vitát te kezdted velem, és a tárgya a pénzhamisítás és a csalás között fennálló halmazati ill. látszólagos halmazati minősítés kérdése. Ekkor a látszólagos halmazat melletti érvedet az alábbi magyarázattal támasztottad alá:

„A konszumpció nem azt jelenti, hogy egy bűncselekmény szükségképpen magába foglal egy másikat, mert az a specialitás. A konszumpció azt jelenti, hogy jellemzően magába foglal.”

Ha ezt a vitát, - aminek szerintem ettől a beírásodtól kezdve nem nagyon volt értelme – továbbra is folytatni szeretnéd, akkor azt ennek a magyarázatodnak a kifésülésével kellene (újra) elkezdened. Ez ui. a konszumpciónak, a szükségképpeni összefüggésnek, a spesialitás elvének, a rendszerinti összefüggésnek, és ezáltal a látszólagos alaki és anyagi halmazat fogalmainak olyan mixturája, melyben a logikai vezérlő elvre nem sikerült rábukkannom. Hogy melyik jogintézmény mit jelent, és hogy ennek így miért nincsen semmi értelme, a korábbiakban részletesen is kimutattam.

Beszélhetünk a rablás tényállásáról is, de e körben is csak magamat ismételni tudom:
Attól még, hogy a rablást – akár az erőszakos változatát is – el lehet követni könnyű testi sértés okozása nélkül is, még a könnyű testi sértés alkalmazásával megvalósuló változata az erőszakos elkövetésnek bennerejlő eleme lesz, ezért tudja elnyelni. Mivel én nem állítottam, hogy a rablás a lopásnak és a könnyű testi sértésnek lenne az összetett bcs-e ezért erre nem is gondolom, hogy forrást kéne hoznom.

De a rablás különben sem analóg példa, ezért kár is eröltetni, mert a rablás és a könnyű testi sértés konszumpciójából nem lehet olyan példaértékű elemet kiemelni, amellyel a pénzhamisítás-csalás bcs-párra vonatkozóan bármit igazolni lehetne. Ez utóbbi két bcs esetében ui. sem a tényállások, sem pedig sértett jogtárgyak nem kerülhetnek fedésbe. Ahogy rite csillaggal írta, a csalás ki fog lógni a pénzhamisítás tényállásából, azon kívül nem ua-t a jogtárgyat sérti. Ebben az esetben pedig elméletileg a valódi halmazat megállapításának van helye.

Tehát lehet még továbbra is eröltetni a rablás kérdéskörét, csak be kellene látni, hogy akkor már másról folyik a beszélgetés, tehát érdemes neki egy másik topicot nyitni.

Végül az utolsó bekezdésedre is válaszolok.
Mivel én minden egyes megállapításomat – ellentétben veled – azt gondolom kellően meg is indokokoltam, nem hiszem, hogy egy elszigetelt „saját véleményként” kellene értékelni. Mivel szerintem előtte mindig kellően átgondoltam amit leírtam, nem hiszem, hogy ne elegendő higgadtság és megfontoltság birtokában tettem volna.
Tettem ezt még akkor is, amikor fölényes bölcsességgel akartál csacsiságokat a „számba rágni”.

ObudaFan # 2007.02.19. 20:49

Bármilyen meglepő, értem, amit írtál Némileg rontja az érv értékét, hogy még (személy elleni) erőszaknak minősülő magatartást is el lehet követni úgy, hogy az ne járjon semmilyen sérüléssel.

Emellett szeretnék mindenkitől , aki szerint a rablás a testi sértésből és a lopásból álló összetett bűncselekmény, legalább forrást szeretnék kérni. Az általam ismert jogirodalmi álláspont is az, amivel egyet is értek (pl. Nagy F. im., két oldallal előrébb), hogy a rablás egy személyi szabadság sérelmével járó bármilyen bűncselekmény és a lopás összevonásából eredő összetett bűncselekmény.

guba! Természetesen lehet saját véleményed bármiről, de talán kicsit higgadtabban is lehetne képviselni egy olyan álláspontot, amivel sem a joggyakorlat, sem a jogelmélet nem ért egyet.

guba # 2007.02.18. 11:28

„ObudaFan! A rablás erőszak alkalmazásával megvalósuló elemének a könnyű testi sértés benne rejlő eleme, ezért olvad bele a rablás tényállásába. Nem értem mi köze van ehhez annak a ténynek, hogy egyébként a rablást fizikai erőszak nélkül is meg lehet valósítani.”

Ezt két nappal ezelőtt 21:03-kor írtam neked. Ha azóta sem sikerült megértened, szerintem már tovább ne is eröltesd!

ObudaFan # 2007.02.18. 10:18

Rablás, mint lopás és testi sértés? Akkor tessék már minősíteni, milyen bűncselekmény valósul meg azzal, ha az elkövető fegyverrel fenyegetve szerzi meg a dolgot, és a sértett semmiféle sérülést nem szenved el.

A könyveket újra lapozni is jó dolog, de gondolkodni sem árt.

Azért tessék, irodalom.
Nagy F.: Magyar bjog ált. rész (Bp. 2001.) 304. oldal : konszumpció alatt 4.1.2. pontban tárgyalja, hogy a rablásba konszumpció folytán beleolvad a könnyű testi sértés, mert rendszerinti velejárója.

rite csillaggal (törölt felhasználó) # 2007.02.17. 15:17

az embernek nem káptalan az agya, ezt nem kell szégyellni az egység többség pedig távolról sem olyan téma amit az ember csípőből dönt el ráadásul nem két és fél éves joggyakorlattal a háta mögött hanem még még nagy tapszatlatnál is elég nehéz
a közeledő szakvizsga miatt meg muszály is lapozgatni őket

guba # 2007.02.17. 15:08

Rite csillaggal!
Örülök, hogy van még valaki rajtam kívül, aki nem restelli kinyitni a könyveit!

guba # 2007.02.17. 15:01

Nincs is azzal semmi baj, ha időnként tévedünk és ezt belátjuk később. Nem is erre gondoltam. A problémám azzal van, amikor valaki anélkül, hogy valaminek utánanézne, inkább összehadovál sületlenségeket. Szerintem csak ahhoz szóljon hozzá az ember, amiről úgy gondolja, hogy tud valamit érdemben hozzátenni.
A harmadik idézet tőled – mint már korábban kifejtettem – szerintem finoman szólva is tévedés, és azt gondoltam, hogy a negyedikkel hatályon kívül is helyezted már. Hogy a kettő miért nem „azonos gyakorlatilag”, már korábban leírtam.

rite csillaggal (törölt felhasználó) # 2007.02.17. 14:37

rablás és könnyű testi sértés az valóban tv egység összetett bűncselekmény hiszen ahogy guba mondja cél és eszköz viszonyban van egymással a két cselekmény /a lopás a cél és az eszközcselekmény az erőszak (pl. a testi sértés) egyébként érdemes fellapozni a NagyFerenc tankönyvet hiszen valóban az összetett bűncselekmény tankönyvi példája a rablás=lopás+testisértés! ahogy guba helyesen megállapította de pl. ugyanolyan tv egység rongálás és a magánlaksértés a lopás minősített esetével ahol persze bizonyos estekben felbomlik a tv egység és valódi többnemű alaki halmazatot állapítanak meg lásd Bk 126
szóval a rablás könnyű testi sértés nem nem látszólagos halmazat /konszumpció/ hanem tv egység azon belül pedig összetett bűncselekmény
az egység többség alapjai után tényleg érdemes visszatérni a pénzhamisítás és a csalás dilemmájához is már csak azért is mert az adott 2 bcselekmény teljesen más alanyi kört támad az egyik az államot a másik meg magát a kereskedőt bár ugyan azzal a cselekménnyel valósítja meg a két sérelmet bár ez nem lenne akadálya a konszumpciónak /pl. hamis tanúzás és a rágalmazás is mást támad (igazság szolgáltatás védelme passzív alany becsülete emberi méltósága/ és a passzív alany nem sértettje a hamis tanúzásnak és mégis csak látszólagos halmazat megállapításának van helye a hamistanúzás javára/
a miskolci tankönyvben gula józsef –sztem a lapzárta hevében tett elhamarkodott- kijelentése szerint pl. a pénzhamísítás és csalás specialitás viszonyában van egymással és ezért látszólagos a halmazat ez mindenképpen egy új kiinduló pont!!!!
szerintem ez is egy téves nem kellően átgondolt álláspont hiszen a speciális bűncselekmény alapvetően ugyan az a bcs de speciális pluszban jelentkező ismérvei vannak, pl az elkövetés módja terén stb.
a csalás és adócsalásnál mindekettőnél a tényállás kindulópontja a megtévesztés és az anyagi hátrány okozása a csalásnál a büntetőjogi értelemben vett kár okozás az adócsalásnál pedig az adóbevétel elvonása… de mindkettő vagyoni hátrányt okoz /amely mint tudjuk még akár halmazatban is lehet egymással/
ez a csalás és pénzhamísításnál sztem távolról sincsen így hiszen pl. a forgalomba hozatal nem szükségszerűen okoz vagyoni hátrányt ahogy obudafan is korábban említette, /a célzat is eltérő lehet stb/ e miatt a két bcs nem alapvetően ugyan olyan azaz nem mondható hogy „törvény az egyik diszpozícióból további ismérvek megjelölésével kiemel egy másikat” (im: NagyFeró)
azonban valóban az vita tárgya lehet hogy konszumpció vagy több nemű alaki halmazat
sztem tényleg azért valóságos halmazat mert ahogy guba mondta a pénzhamísítás tvi tényállása nem nyeli el csalás tényállását azaz nem minden esetben nyeli el pl a megtalált hamis pénz odaajándékozásakor, / pl. a vöröskeresztnek történő odaadományozásakor/ nincs károkozás és nincs jogtalan haszonszerzési szándék sem ezek a csalásnál fennforgó tényállási elemek a pénzhamisításnál nincsenek persze együtt járhat a pénzhamisítással de nem kötelező !!! pusztán a forgalomba hozatal a kötelező!!!!
azaz a pénzhamísításnak nem tényállási eleme a csalás alap tényállási eleme pl. a vagyoni hátrány okozása mint eredmény tehát mondhatni hogy a csalás tvi tényállás szempontjából nem kevesebb a pénzhamísításnál hanem több /rendesen kilóg belőle/
ha belátjuk hogy a csalás tényállása /a vagyoni hátrány okozása és a jogtalan haszonszerzési célzat miatt/ nem kevesebb mint a pénzhamísítás akkor beláthatjuk hogy pénzhamísítás a csaláshoz képest nem átfogó diszpozíció a konszumpció pedig csak akkor lenne megállapítható átfogó diszpozíció lenne

Kovács_Béla_Sándor # 2007.02.17. 12:23

Egy - nem hiszem, hogy degradáló lenne, ha valaki képes megváltoztatni az álláspontját a vitapartner meggyőző érvei hatására. (Sőt, éppen e tulajdonság miatt, ha ezt máskor nem teszi, feltételezhető, hogy ott az ellenfél érvei nem meggyőzőek.)
Kettő - a harmadik és a negyedik idézet tartalma gyakorlatilag azonos.
Három: - az álláspontom koherens. (Nem mintha egy konkrét állítás igaz vagy hamis voltához ennek bármi köze is lenne. Hiába, hogy valaki tegnap azt mondta, hogy kétszer kettő öt, ma azt mondja, hogy három, holnap azt, hogy kettő - ha kijelenti, hogy egyébként kettő meg kettő négy az ettől még igaz.)

  • Az esetek 98%-ban az állításokkal vitatkozom, nem azzal, aki állítja.

+

Dr.Attika # 2007.02.17. 11:35

Szerintem a kérdés megválaszolásában itt álljatok le. Ez már tényleg "fingfésülés".

guba # 2007.02.17. 10:17

Kedves Béla!

Az első szakértésed szerint: „nem folytatólagos lesz, hanem többrendbeli.”
A második szakértésed szerint: „Revideálom a véleményemet.”
A harmadik szakértésed szerint: „A konkrét esetben pl. a csalás foglalja magában a pénzhamisítást.”
A legújabb kiegészítésed: „a csalás általános tényállása mellett megvalósítja a pénzhamisiítás hozzá képest konkrétabb tényállássát is.”

Ezzel csak annyit szerettem volna jelezni, hogy az értelmes vitának szükséges feltétele némi elvhűség. (nem elvitatva a véleményváltoztatáshoz való jogot) Persze az is lehet egy motiváció, hogy csak azért vitatkozol, hogy nekem ellentmondjál, de nem biztos, hogy ez a legértelmesebb.
Mielőtt válaszolsz olvasd el figyelmesen amit írtam, azt se felejtsd el amit korábban te írtál, próbálj meg koherens álláspontot kialakítani, és mielőtt elsülsz, mindig számolj el tízig! Mindketten sokkal nagyobbat fogtok élvezni!
Üdv: GL

Dr.Attika # 2007.02.17. 09:35

Pénzhamisítók piacra dobják az általuk legyártott 150 forintos bankjegyet. Az egyik "forgalomba hozó" visszatér a "telephelyre". Kérdi a főnök : Hogyan sikerült elsózni? Válasz: Remekül Főnök! Feltudtam váltani két 75 forintosra.

Kovács_Béla_Sándor # 2007.02.17. 08:22

Feltéve, de nem megengedve, hogy aza érvelésed helyes, akkor a rablás meg a testi sértés megítélhető halmazatban is. Hiszen - mint arra ObudaFan mát többször rámutatott -, hiányzik a szükségszerű együttjárás.

Ami pedig a konkrét vitatémát illeti: amikor egy boltost átvernek egy hamis húszezressel, az a csalás általános tényállása mellett megvalósítja a pénzhamisiítás hozzá képest konkrétabb tényállássát is. Tehát specialitás. (HIba lenne a specialitást leszűkíteni az alap és minősített tényállások esetére - már csak azért is, mert ott fel sem merül a halmazat. Még látszólagosan se.)