A törvény kit véd? A bérlőt, vagy a tulajt?


Dr. Mohos Gábor ügyvéd (törölt felhasználó) # 2009.01.21. 08:41

Hogy van ez? Az Inytv. szerint a tulajdonjogbejegyzés okirat alapján történik.

Grád András # 2009.01.21. 08:37

Kedves Lucundus!

Először is hadd jelezzem, hogy örülök neki, hogy a korábbi - nekem kissé hiszterikusnak tűnő, és előítéleteken alapló - jelen topikbeli hangnem visszaváltott szívemnek kedvesebb békés jogászkodáséra.

Érdemben: Én egy picit bonyolultabbnak látom a helyzetet, semmint hogy kijelenthetnénk, hogy az új Inytv. óta a bejegyzéssel válik tulajdonossá a jogalany. Úgy gondolom, hogy az ingatlan-nyilvántartás továbbra sem "kizárólagos jogkörben" keletkezteti a tulajdonjogot. Egyetlen példa: A Ptk. 578/G.§ kimondja, hogy az élettársak együttélésük alatt a szerzésben való közreműködésük arányában szereznek közös tulajdont. Ez a tulajdonszerzés magával a szerzéssel bekövetkezik, és bármelyik fél alanyi jogon kérheti ennek az ingatlan-nyilvántartásban történő feltüntetését. Mielőtt bárki azzal gyanúsítan, hogy ez pusztán az én rögeszmém, jelezném, hogy a BH. 2002/229. is ezt az álláspontot támasztja alá. Mindez messzebbre vezet, ha nem veszi rossz néven, idő hiányában nem tudok ebben itt jobban elmélyedni, viszont ha eljönne a holnapi találkozóra (aminek örülnéK), szívesen cserélek eszmét személyesen erről is. Üdvözlettel:


dr. Grád Andrásügyvéd - egyetemi tanár1137 Budapest, Szent István krt. 12. I. 5.06-30-280-1846www.kapcsolattartas.hu

Iucundus # 2009.01.21. 08:22

A tulajdonjog kapcsán régóta foglalkoztat egy kérdés. Jogdogmatikailag a tulajdonjog pl. átruházással keletkezik. A hatályos törvények szerint viszont tulajdonos az, akit az ingatlan-nyilvántartásba bejegyztek. Továbbá a bejegyzett tulajdonjogról mindaddig vélelmezni kell, hogy fennáll, míg ellenkezője bizonyításra nem kerül.

Magyarországon az új Inytv. hatályba lépésétől de iure ( ás valójában de facto) az ingatlan-nyilvántartásba való bejegyzéssel válik tulajdonossá a jogalany. Hiába van egy teljes bizonyító erejű okirata (pl. adásvételi szerződése, vagy akár közjegyzői okirata), ha a Földhivatal valamilyen oknál fogva úgy dönt, hogy nem jegyzi be tulajdonjogát, akkor a triászból - birtoklás, haszonszedés, teherviselés - legfeljebb csak az utolsó :) perfektuálódik...

Vélemény? Tanár Úr?


Ddr

Grád András # 2009.01.20. 21:54

Kedves Bérlő123!

Kár, hogy nem ezzel kezdte, sok fórumos sok vitát megtakaríthatott volna magának, és én sem bőszítettem volna halálra egy tréfásnak szánt, de a jelek szerint végzetesnek minősülő megjegyzésemmel pár embert. :-)

Komolyra fordítva: Ha a szerződésben az áll, hogy "bérbeadó kötelezi magát, hogy előzetes időpont egyeztetés nélkül nem zavarja a bérlőt.", akkor álláspontom szerint a bérbeadó kötelessége megkísérelni Önöket előzetesen értesíteni a vevőjelölt érkezésének időpontjáról. (Az együttműködési kötelezettség alapján ezt Önök nem tagadhatják meg tőle, hacsak a joggyakorlása nem visszaélésszerű, vagyis mondjuk éjjel akarna vevőket hozni.) Ha sikerül, megbeszélnek egy időpontot, és mindenki happy. Ha azonban ez az Önök érdekkörében felmerülő okból nem lehetséges (pl. ki van kapcsolva a telefonjuk, külföldön tartózkodnak stb.) akkor a bérbeadó a saját kulcsával odamehet, becsöngethet, és ha senki nem reagál, bemehet, mivel ha nem reagáltak az előzetes kísérletére, és nincsenek otthon sem, ebből ráutaló magatartással igen nagy valószínűséggel az következik, hogy nem zavarja Önöket. Ha viszont meg sem kísérelte az Önök értesítését, ez az ő terhére esik, ebben az esetben Önöket vele szemben jogvédelem illeti meg, más kérdés, hogy nem biztos, hogy ezzel érdemes lenne bírósághoz fordulni, miként ezt Önök is helyesen látják. Abban a tekintetben, hogy bement, Önöket terheli a bizonyítási teher, abban a tekintetben meg, hogy megkísérelte értesíteni Önöket, az ő terhére. (Valaha polgári bíró voltam sok évig, e logika szerint vezettem le az ügyet.) Üdv:


dr. Grád Andrásügyvéd - egyetemi tanár1137 Budapest, Szent István krt. 12. I. 5.06-30-280-1846www.kapcsolattartas.hu

Kacsa1111 # 2009.01.20. 21:51

Kedves Immaculata,

nem volt teljesen nyilvánvaló számomra, most már értem.
a többit már túlspiláztuk korábban, ezért hagyom.

Kedves lucundus,

a maszatolást te kezdted...:)

Kedves guba,

te inkább nézd meg rendesen a tulajdonjog részjogosítványait az imádott kommentárjaidban.:)
ha utána is fenntartod, amit írtál, akkor tényleg elhiszem, hogy szükséged lehet arra, hogy valaki elmagyarázza neked a birtoklás és elbirtoklás közötti különbséget:)))

Kedves Grád András,

szerintem a hasznosítás nem a rendelkezési jog aljogosítványa, annak átengedése viszont már az.


Kacsa11

bérlő123 # 2009.01.20. 21:34

A tisztán látás kedvéért:
itt nem az a probléma, hogy mi nem akarunk együttműködni
ill. hogy a tulaj úgy döntött, hogy eladja a lakását,
(függetlenül attól, hogy amikor kiadta nekünk akkor azt
mondta csak hosszú távra akarja kiadni) hanem, hogy mindezt
az árulkodó jelek szerint valószínű, hogy úgy szeretne
véghezvinni, (akkor mutogatja a lakást) amikor mi nem
tartózkodunk "otthon".
(ne felejtsük el azt az apró tényt, hogy nyilván neki az az
érdeke, hogy amíg nem ad túl a lakáson addig megtartsa a
bérlőt. ergo elég ha csak akkor szol, amikor mar eladta)
Mi nem akarunk senkit rágalmazni, sem pedig perre vinni a
dolgot pusztán csak arra lettünk volna kíváncsiak, hogy ha a
szerződésben csak ez a mondat szerepel"bérbeadó kötelezi
magát, hogy előzetes időpont egyeztetés nélkül nem zavarja a
bérlőt."
akkor a tulajnak joga van-e a tudtunk nélkül bemenni a
lakásba ill. hogy ha nem akkor milyen módon tudjuk
megakadályozni vagy ha mar megtörtént a dolog akkor hogyan
tudjuk bizonyítani?
Nekünk is nyilvánvaló, hogy a legegyszerűbb az lenne, ha
lehetne(mivel meg egy kis ideig kötelezettségünk van a
tulajdonossal szemben, ezért ha idő előtt felmondunk akkor bukjuk
a kauciót és hát ugye azt nem szeretnénk), hogy felmondjuk
a szerződést és más helyet keresnünk magunknak.
Nem kötözködni és nem pereskedni akarunk, csak féltjük
amink van és akkor arról nem beszelve, hogy a lakásért
jelenleg mi tartozunk felelőséggel!!!
Feltehetném úgy is a kérdést, hogy aki a helyünkben lenne
mit tenne, úgy hogy az jogilag ne legyen sértő, de mégis megóvjuk magunkat?

(pl. adna-e kulcsot?)

Grád András # 2009.01.20. 21:00

Bocsánat, kollégák, egész nap dolgoztam, csak most tudtam feljönni a fórumra. Sajnálattal látom, mekkora vihart kavartam, holott sem Gubát, sem mást nem akartam megbántani, én a "lekutyap..." szót (már elismételni sem merem, nehogy tornádó törjön ki), nagyjából a "leszólni" szó tréfás szinonimájaként használom (ha valaki alaposabban megnézte volna, látja, hogy ott is van mögötte a :-) jel), de elfogadom, hogy aki nem ismer, az hajlamos lehet a kelleténél komolyabban venni. Sajnálom, tényleg figyelembe kellett volna vennem e körülményt, de ismétlem, senkit sem akartam megbántani. Buksisimogatásra sem készülök, és megintcsak, akik ismernek, tudják, hogy ha van egyetemi oktató, aki nagyon nem eszerint viselkedik, az pont én vagyok.

Az egész abból indult, hogy mik a tulajdonjog részjogosítványai. Fenntartom, hogy a tulajdonjog részjogosítványai nem a "használat, hasznosítás, rendelkezési jog", hanem a "birtoklás, használat, rendelkezési jog" azon egyszerű okból, hogy a hasznosítás a rendelkezési jog egyik aljogosítványa (mint pl. egyebek mellett a megterhelés vagy az elidegenítés). Hasonlóképpen nem értem, miként lehetne a birtoklás a használat része, vagy pláne ugyanaz, a kettő ugyanis teljesen más részjogosítvány, pl. a felelős őrzőt megilleti a dolgot birtoklása, de a használata nem. Ezt szükségtelennek látom tovább ragozni, csak azért említem meg, mert jogi érveket kértek, arra hivatkozva, hogy én állítólag butaságokat írok. A továbbiakban akinek a tulajdonjog részjogosítványai tekintetében kétségei merülnének fel, javaslom, hogy vegyen a kezébe tankönyvet, elfogadok bármely idézetet, amely a részjogosítványokat "használat, hasznosítás, rendelkezési jogra" osztja fel!

Amúgy meg egyetértek abban, hogy kissé túlragoztuk a témát, javaslom, hogy energiáinkat fordítsuk hasznosabb dolgokra, ezzel remélem senkit sem bántok meg! :-) Üdv:


dr. Grád Andrásügyvéd - egyetemi tanár1137 Budapest, Szent István krt. 12. I. 5.06-30-280-1846www.kapcsolattartas.hu

Immaculata (törölt felhasználó) # 2009.01.20. 19:33

helyesen: bérbeadó vendégei

Immaculata (törölt felhasználó) # 2009.01.20. 19:30

nevezd meg, és érvekkel cáfold

Kedves Kacsa!

Előttem már minden érvet felsorakoztattak a többiek, hogy miért nem lehet bemenni akkor, ha az a bérlőnek nem alkalmas. Miért kellett volna ismételnem?

Ha a bérleti szerződésben nincs rögzítve, hogy a bérlőnek kötelessége a bérlő vendégeit rendszeresen eltűrni, gondolok itt a vendégek utáni takarításra, bérlő idejének rablására stb., ilyen egyoldalú kedves levél esetén is nyugodtan lehet birtokháborítást jelenteni a jegyzőnél.

"Kedves Bérlő, február 1-től árulom a lakást, időnként megmutatom valakinek, előtte mindig fel fogom hívni, de ha nincs otthon, vagy nem veszi fel, bemegyünk.“

ha valaki mindig minden élethelyzetben 100%-ban érvényesíteni akarja a jogait, annak általában nehéz élete lesz.

Arról pedig, hogy rászorultságunk esetén, ne álljunk ki a jogainkért, tűrjünk a "jobb élet reményében" a jobbágyság felszabadítása óta nem hallottam.

Dr. Mohos Gábor ügyvéd (törölt felhasználó) # 2009.01.20. 15:19

Nyilván az úr nem véletlenül védi a tulajdonos érdekeit. A törvény tényleg nem teszi lehetóvé, hogy a bérlő engedélye nélkül bemenjen. Az világos, hogy a közvélekedés szerint az nem ember, akinek nincs tulajdona, de ez nem jogi érvelés.

Iucundus # 2009.01.20. 15:18

Kacsa11,

Nem baj, hogy nem érted, csak ne maszatold össze a lényeget.


Ddr

guba # 2009.01.20. 15:07

Elnézést, testhez áll! :)

guba # 2009.01.20. 15:06

az már önmagában több, mint alaki hiba, ha azt gondolod, hogy az usucapio a birtoklás…

Kacsa, ha már így kioktattad lucundust, magyarázd már meg szabatosan a különbséget a két fogalom között. Természetesen van különbség! Elvégre a tanítás neked is tasthaz áll.:)

guba # 2009.01.20. 14:53

Nem hiszem, hogy én bárkit „lekutyapicsáztam“ volna, inkább a Ön hozzászólásából érzek ki egyfajta „buksisimogatós“ lesajnálást, hogy ha ezt nekem kollokviumon mondja fiacskám, biztos kirúgom.

Egyjogász, ezt azért gondolod így, mert nem ismerheted a professzorok által használt jogi szlenget. Abban a "kutyapicsázás" a tárgyilagos jogi vita szinonímájaként szerepel. Nyilván a Professzor Úr is így értette ezt, csak nem tudta, hogy ezt a kifinomult nyelvet mi nem érthetjük.:)
Eweol!
A használat jogában benne foglaltatik a használattól való szándékolt tartózkodás joga is. Ha úgy tetszik a puszta birtoklás.Ha érted a hozzászólásom lényegét, akkor azt is érted, hogy nem az a lényeg, hogy a tulajdonjog részjogosítványait hányféle képpen szelvényezed, (mert azt felsorolhatatlan)hanem az, hogy a bérlet hatálya alatt mindaz, ami a bérleti jogosultságok tartalma, az a tulajdonjogból hiányzik. Vagyis a bérlő, ha korlátozottan is, de kvázi tulajdonosi jogokat gyakorol ezzel. De várjuk meg, hátha ad érdemi választ is az érveimre a Tanár Úr.

monalisa1 # 2009.01.20. 14:53

Nem kellen egy kis "szünetet" tartani ebben a topicban?...

Kacsa1111 # 2009.01.20. 14:36

Kedves lucundus,

ha úgy gondolod, hogy az elgépelésedet minősítettem marhaságnak, akkor nagyon tévedsz...:)

az már önmagában több, mint alaki hiba, ha azt gondolod, hogy az usucapio a birtoklás...


Kacsa11

Iucundus # 2009.01.20. 14:30

Kedves Kacsa11,

Bejegyzésem anyagi részére, hívnám fel megtisztelő figyelmét...és Cicero egyik védőbeszédjére, melyben az alaki hibák rosszhiszemű felhasználására világít rá.

De köszönöm az elírásom kijavítását, a lényegen nem sokat változtat.
Megjegyzem, a "marhaság" pedig a szerzőt minősiti.


Ddr

Kacsa1111 # 2009.01.20. 14:24

ajjaj, ennyi szép kövér marhaságot!

1)
Kedves lucundus,

nem USUSCAPIO, hanem USUCAPIO, és az elbirtoklást jelent és nem birtoklást...
egybekben no comment...:)))

másfelől már egy másik kérdező, tök más kérdést tett fel, tehát már régen nem az "elszámolási vitáról" van szó...azt a kérdést még valamikor november végén-december elején megválaszoltuk.

2)
Kedves Eweol,

lehet, hogy jobb lett volna, ha kommentálod, amit beidéztél, mert nem biztos, hogy mindenkinek egyből feltűnik, hogy mind guba, mind Grád András ponogyla volt...
(már ha jól sejtem, hogy ezért tetted egymás mellé a hozzászólásaikat)


Kacsa11

Iucundus # 2009.01.20. 13:41

Személy szerint nekem nagyon szimpatikus neve teljes, "titulustuli" megjelenítése, mert mint látjuk ez is megtámadási ok lehet. Tehát nem csak előnyökkel jár.

Eweol,

A használat(usus) és a birtoklás(ususcapio) nem egymásnak ellentmondó fogalom.Ugyanis a birtoklás de facto - fizikai - használatot jelent, ezért én nem látok ellentmondást az idézett bejegyzésekben.

A topic elnevezés mögött - nem a birtoklás, bérlet és a tulajdonjog közötti különbség huzódik meg, hanem egy egyszerű elszámolási jogvita. Az eddig ismert tények alapján a tulajdonosnak kevés esélye van.


Ddr

Eweol # 2009.01.20. 12:44

A tulajdonosi triász szelvényjogai: használat, hasznosítás, rendelkezés.” (guba)

Egyébként meg utolsó emlékeim szerint a tulajdon részjogosítványai nem a használat, hasznosítás, rendelkezés, hanem a birtoklás, használat, rendelkezés, és ezért kollokviumon buktatnának ”(Grád András)

Hát, igen, ha itt valaki megbukott, az nem én voltam. :))
” (guba)

Kacsa1111 # 2009.01.20. 12:11

Kedves Egyjogász,

legalább rendesen kiveséztük a témát.:)

a "titulus" hozzászólásodhoz, azonban hozzászólnék:

  • vannak még a fórumon, akik kiírják.
  • én ebben nem látok semmi kivetnivalót.
  • ettől még nem válik az illető érvelése tekintélyelvűvé, hiszen az csakis magából az érvelésből követezhet.

Kacsa11

Iucundus # 2009.01.20. 11:42

Kedves Egyjogász!

Az előző bejegyzésedben vázolt tekintélyelvűség sajnos - iratlan ius cogens - az egész jogrendszerünket jellemzi.

Ezzel együtt nem értek teljesen egyet a tekintélyelvűség Grád Tanár Úrra vonatkozó alkalmazásában. Megjegyzem, engem soha nem tanított, ezért fogalmilag objektív, kizárólag a bejegyzései alapján kialakított véleményt nyílvánítok.

Szerintem mindenkinek egyedi meggyőzési stratégiája van, az Ővé ilyen és nem mőszáj sem elfogadni, sem azonosulni vele, és ellenérvekre én személy szerint kíváncsi vagyok.


Ddr

Egyjogász # 2009.01.20. 11:01

Kedves Kacsa!

Szerintem is egy kicsit már túlragoztuk a dolgot:)

Tisztelt Egyetemi Tanár Úr!

Ezt írja: "ezért kollokviumon buktatnának, úgyhogy nem árt némi önmérséklet mások lekutyapicsázá­sában!"

Nem hiszem, hogy én bárkit "lekutyapicsáztam" volna, inkább a Ön hozzászólásából érzek ki egyfajta "buksisimogatós" lesajnálást, hogy ha ezt nekem kollokviumon mondja fiacskám, biztos kirúgom.

Biztosan jó oka van rá, hogy hozzászólásaiban - minden más fórumozótól eltérően - kiírja a titulusait (amit egyébként más fórumozók is megtehetnének, de valamiért nem...), de a Fórumon eddig nem volt divat a "magasabb rangúnak mindíg igaza van" jellegű tekintélyelvű érvelés, így itt ennek ellenére előfordulhat, hogy valaki ellent merészel mondani Önnek.

Egy kollokviumon ilyen szinte biztosan nem fordul elő:))

Iucundus # 2009.01.20. 10:37

A bérlőt vagy a tulajdonost védi a törvény, ezt kérdezte a topic szerzője abban a reményben, hogy Ő, mint tulajdonos törvényi védelmet kaphatna.

Szerintem a törvény elsősorban a jóhiszemű jogszerzőt védi.


Ddr

guba # 2009.01.20. 08:17

Hát, igen, ha itt valaki megbukott, az nem én voltam. :))