ObudaFan
2008.01.06. 09:18
Persze, csak ennek most már nincs jelentősége.
Közterület elbirtoklása
Veres
#
2008.01.05. 22:34
Az 1991. évi XIV. törvényt a 2007. évi LXXXII. törvény 2. § 72. pontja hatályon kívül helyezte.
ObudaFan
#
2006.06.17. 10:23
A jegyzőé, ezért nem a földhivatal, hanem a polgármesteri hivatal tudja megmondani.
Joooe
#
2006.06.14. 14:39
Még 1 kérdés, a földhivatalban elfelejtettem megkérdezni...
A terület megoszthatóságáról a földhivatal tud tájékoztatást adni?
Ha valaki egy telek megosztását kéri, kinek a hatásköre az oszthatóságot elbírálni?
Joooe
#
2006.06.12. 08:43
„Földhivatal, ügyfélszolgálat. A tulajdoni lap nyilvános, betekintés ingyenes. Az ingatlan-nyilvántartási térkép szintúgy. Másolatot pénzért adnak.”
Köszi, bocs, hogy eddig nem reagáltam, de nagyon nem értem rá :) Ma tudtam bemenni megnézni, az egész utcányi terület (az út + a melette lévő kb. 1,5-2 méteres, fákkal, sövénnyel néhol beültetett sáv mindkét oldalon) egy helyrajzi számon van, 1991. február 1-én került az önkormányzat tulajdonába.
Szóval ezek szerint, ha a sajátként birtoklás megvalósult, és osztható is a terület, akkor az elbirtoklás időpontja 2001. február 1. ?
Mi kell ahhoz, hogy ezt be is lehessen jegyeztetni a nyilvántartásba? Bíróságon keresztül megy valahogy a dolog? Felteszem, ha az önkori nem vitatja a dolgot, akkor per nélkül is lehet valahogy adminisztrálni...
_Lala_
#
2006.06.02. 15:23
„De a társadalmi tulajdon más formái, így önkori esetében onnantól számít az elbirtoklás, amikor az önkormányzat tulajdonába került a dolog. (Feltéve, hogy a sajátként birtoklás egyébként folyamatos.) Nem igaz?”
Azt hiszem, itt igaz az, hogy az elbirtoklás addig nem indulhat meg, amíg a Magyar Állam szerepel a tulajdoni lapon, még akkor sem, ha a törvény vagy egyéb határozat erejénél fogva kerül át a tulajdon az önkormányzathoz. Ergó a tulajdoni lapon a bejegyzés kelte rovat a mérvadó.
„A tulajdoni lap nyílvános, bárki (teszemazt én) kikérheti? Hogyan, mi ennek a módja?”
Földhivatal, ügyfélszolgálat. A tulajdoni lap nyilvános, betekintés ingyenes. Az ingatlan-nyilvántartási térkép szintúgy. Másolatot pénzért adnak.
„Utána fogok nézni, de nem hiszem, hogy ezekben itt alkalmazható tiltás lenne. A minimális telekméret sem játszik, hiszen nem önálló terület lenne, hanem egy nagyobb területhez csatolódna, tehát nem új telek válna le a közterületből, hanem csak telekhatár módosítás történik.”
Azért dobtam fel csak pár fogalmat, hogy legyen minek utána nézni... :)
Amúgy ott keresném az akadályt, hogy a helyi rendezési terven ki kell jelölniük a közterület, és a más, konkrét célra rendelt (beépíthető) övezetek határát. Ezen a határon ingatlan át nem nyúlhat (azaz nem lehet az ingatlan egyik fele építési telek, a másik fele meg közterület), ilyen telekhatár-módosítást biztosan nem lehet jóváhagyatni. Ha pl. az ingatlan adott, de a rendezési terv "vágja ketté" az ingatlant, akkor meg kötelező telekmegosztást szoktak előírni.
Joooe
#
2006.06.02. 05:39
„Határozottan úgy emlékszem, hogy azért és azért akkor emelték meg 15 évre a határt, hogy az önkormányzatoknak még legyen pár éve az összes tulajdonuknak utánanézni, és gondoskodni az elbirtoklás megakadályozásáról. De persze ez csak ilyen emlék... ”
Nem inkább az állam, illetve a szövetkezetek kaptak ezzel haladékot? Csak mert a törvénymódosítás ideje (2001. május 31) gyanúsan közel van ahhoz az időponthoz (mindössze 10 nappal előzi meg) amikor ezek tulajdonának elbirtoklása bekövetkezett volna.
Állami és szövetkezeti tulajdon esetében ugye 1991 június 9-től számít az elbirtoklás.
De a társadalmi tulajdon más formái, így önkori esetében onnantól számít az elbirtoklás, amikor az önkormányzat tulajdonába került a dolog. (Feltéve, hogy a sajátként birtoklás egyébként folyamatos.) Nem igaz?
„A telekalakítási szabályok (lásd Építési törvény, OTÉK). Helyi rendezési terv, övezeti besorolás, minimális telekméret, ezek csak a legizgalmasabb kulcsszavak.”
Utána fogok nézni, de nem hiszem, hogy ezekben itt alkalmazható tiltás lenne. A minimális telekméret sem játszik, hiszen nem önálló terület lenne, hanem egy nagyobb területhez csatolódna, tehát nem új telek válna le a közterületből, hanem csak telekhatár módosítás történik.
És most egy "tojáshéj a seggemen" típusú kérdés :)
A tulajdoni lap nyílvános, bárki (teszemazt én) kikérheti? Hogyan, mi ennek a módja?
- Sajátként birtoklás. Szerintem ezzel nincs gond, szvsz sokkal inkább lehet az mellett érvelni, hogy a terület sajátként birtoklást feltételező előkertként szolgált, mint az mellett, hogy közterületként.
- Megoszthatóság, azaz, hogy leválasztható-e a terület a többi közterületről. Egyelőre nem tudok olyanról, ami ezt megakadályozná. Az nem segít ebben, hogy a területet utak határolják? Az egyébként is valami határvonal féle, bár lehet ezzel most mellélőttem :)
- Az elbirtokláshoz szükséges idő. Ha az adott terület legkésőbb 1991. május 30-ig az önkori tulajdonába került, akkor elbirtoklása 2001. május 30-ig megtörtént. Ha csak később, akkor a 15 év elteltével fog ez megtörténni, tehát nem túl sok időn belül.
A motivációról is mondok pár szót, ha már ilyen hosszúra nyúlt ez a téma :)
A kérdés több lakóházat is érint. Az egyik előtt az önkori kivágta a növényzet egy jelentős részét, nagy fákat, stb. (Az végül is most mindegy is milyen indokkal) A lakóknak ez meg - azt hiszem érthető módon - nem tetszik. Szóval ha 30 évig jó volt úgy, akkor most már ne kezdjen el vagdalkozni az önkormányzat. A környék jellegét, az ottani lakások értékét pont a dús növényzet, és a kertvárosias/kisvárosias jelleg adja, elég furán veszi ki magát, ha valaki pl. pont ezért vesz ott lakást, aztán szó nélkül kivágják előle a növényeket. Én (egyébként nem elfogulatlanul :))) ) azt hiszem jogos a lakók igénye a területre, mindig is sajátjuknak tekintették azt.
Így a "területük" megvédésére tűnik egy jó lehetőségnek az elbirtoklás.
Az OTÉK előírását az előkert méretére (5 m) sem azért hoztam fel, mintha arra hivatkozni akarnék, így 20 év (inkább 30 :) ) után ahogy meg is jegyeztétek, hanem némi "igazolásként" arra, hogy nem valalmi szörnyű nagy kapzsisággal szeretnének a lakók a közterületből lecsippantani egy darabot :D Csak akkora területet jelent ez, amit a jogszabály is normálisnak tekint, meg ugye egyébként is jópár évtizede sajátjukként használják.
Az elbirtoklás biztosítékot nyújtana arra, hogy nem, vagy legalábbis nem egyszerűen lehetne a továbbiakban a lakókörülményeket jelentősen hátrányosan érintő változtatásokat végrehajtani.
ObudaFan
#
2006.06.01. 22:08
Minden VÁB határozattal , ami nem a törvény erejénél fogva. (Tv. erejénél fogva: lakások.)
Zoltán György
#
2006.06.01. 20:23
Lala!
Jól emlékszel, azért emelték fel a 10 évet 15-re, hogy ne lehessen a fél országot elbirtokolni.
VÁB Határozattal kerültek át az ingatlanok általában. (Vagyon Átadó Bizottság)
Jelenleg a Közig Hivatal Épületében "van", mind a két ember, ha még élnek...
Munkájuk a hibás VÁB Határozatok kijavítása, ingatlanok tulajdoni helyzetének rendezése, Ingatlannyilvántartáson történő átvezetése.
Gyakorlatilag rég nem kapnak fizetést, sőt, néha be sem engedik őket az épületbe...
(Ez privát információ, de igaz lehet...)
_Lala_
#
2006.06.01. 20:09
„HA... de mi az ami a megoszthatóságot gátolhatja? Olyan intuitív, laikus módon nem látom miért ne lehetne az adott területet elválasztani a más funkciójú közterülettől. (Konkrétan a közúttól)”
A telekalakítási szabályok (lásd Építési törvény, OTÉK). Helyi rendezési terv, övezeti besorolás, minimális telekméret, ezek csak a legizgalmasabb kulcsszavak.
„Csak érdeklődésképpen: utána lehet ennek nézni valahogy, hogy ez a helyzet áll-e fenn, vagy esetleg a tulajdonjog folytonos valami módon? Ingatlannyílvántartás, vagy valami...”
Tulajdoni lap. Ott van rajta szépen, hogy mikor került az önkormányzat tulajdonába (sőt, ott szokott lenni pl. a törvény/paragrafus száma is, ha az alapján kapta).
„És annak a törvénynek a hatálybalépésétől folyamatosnak tekinthető az önkori területének a birtoklása?”
Valami olyasmire emlékszem, hogy volt valami bizottság, és az döntött az egyes ingatlanokról, és annak a döntései alapján kerültek az önkormányzatok tulajdonába a dolgok. De ennek ki kell derülnie a tulajdoni lapról. Igazából amíg a Magyar Állam volt a tulajdonos papíron, addig az elbirtoklás nem indulhatott el (meg az AB döntésig, ami megszűntette az állami tulajdon elbirtoklásának tilalmát).
„Mert akkor az önkormányzatokról szóló tv. hatálybalépésétől számított 10 éven belül csak megtörtént az elbirtoklás nem? (Ingatlanra csak 2001. 05. 31. után 15 év az elbirtokláshoz szükséges idő, az előtt 10 év - ha jól tudom )”
Határozottan úgy emlékszem, hogy azért és azért akkor emelték meg 15 évre a határt, hogy az önkormányzatoknak még legyen pár éve az összes tulajdonuknak utánanézni, és gondoskodni az elbirtoklás megakadályozásáról. De persze ez csak ilyen emlék...
Joooe
#
2006.06.01. 19:11
Kedves Lala, köszönöm, hasznos dolgokat mondtál. :)
Kérdezek még... :)
„Ha nem tudod elválasztani ingatlan-nyilvántartásilag, akkor bajos lehet az elbirtoklás.”
HA... de mi az ami a megoszthatóságot gátolhatja? Olyan intuitív, laikus módon nem látom miért ne lehetne az adott területet elválasztani a más funkciójú közterülettől. (Konkrétan a közúttól)
„Az önkormányzat egy 1990-es törvény (az önkormányzatokról szóló) alapján kapta "ajándékba" azt a területet, előtte a Magyar Állam tulajdonát képezte az összes utca.”
Igen ez tényleg nyomós érvnek tűnik. Köszönöm :)
Csak érdeklődésképpen: utána lehet ennek nézni valahogy, hogy ez a helyzet áll-e fenn, vagy esetleg a tulajdonjog folytonos valami módon? Ingatlannyílvántartás, vagy valami...
És annak a törvénynek a hatálybalépésétől folyamatosnak tekinthető az önkori területének a birtoklása?
Mert akkor az önkormányzatokról szóló tv. hatálybalépésétől számított 10 éven belül csak megtörtént az elbirtoklás nem? (Ingatlanra csak 2001. 05. 31. után 15 év az elbirtokláshoz szükséges idő, az előtt 10 év - ha jól tudom )
_Lala_
#
2006.06.01. 09:38
„2006 júni 9?
Miért?
1991. évi XIV. tv. 16. § (2)
"Az állam, illetőleg a szövetkezet tulajdonában álló, vagy ezek birtokából jogtalanul kikerült dolognak a törvény hatálybalépésekor folyamatban levő birtoklása esetén az elbirtokláshoz szükséges idő e törvény hatálybalépésének napján kezdődik."
Az önkori az se nem állam, se nem szövetkezet, nem? :)
Ilyen esetben megszakad a birtoklás?”
Az önkormányzat egy 1990-es törvény (az önkormányzatokról szóló) alapján kapta "ajándékba" azt a területet, előtte a Magyar Állam tulajdonát képezte az összes utca.
„Érdekesség még, hogy az előkert szélessége a kérdéses terület nélkül nem éri el az OTÉK-ban előírt 5 métert.”
Ez tök jó, de az OTÉK egy 199x-es rendelet, míg a terület kialakítása - vélhetően - vagy 20 évvel korábban történt, amikor ki tudja, milyen szabályok vonatkoztak az előkertekre.
„HA feltesszük egy pillanatig, hogy ezzel megvalósul a sajátként birtoklás, akkor helyes-e a következtetés, hogy amennyiben az állapot legalább 1981 júni 9 óta fenn áll, akkor a terület tulajdonjogát a lakásszövetkezet 1991 június 9-én - az akkor hatályos Ptk. szerint - elbirtoklással megszerezte?”
Mivel 1990 előtt az adott terület - feltételezhetően - a Magyar Állam tulajdonát képezte, amelyet nem lehetett az akkori törvények szerint elbirtokolni, ez az állítás biztosan nem helytálló.
„A megoszthatóság hogy jön ide? A közterület ezen része elválasztható-e a közúttól, vagy mi?”
Ha nem tudod elválasztani ingatlan-nyilvántartásilag, akkor bajos lehet az elbirtoklás.
„Szerintem annak kell lennie, a közútkezelő út melletti területre vonatkozó jogai és kötelzettségei nem érintik a tulajdonjogot.”
Szerintem ami a hatályos törvények szerint telekalakítás útján nem leválasztható, az "nem megosztható", ez viszont az elbirtoklást is gátolhatja.
Joooe
#
2006.06.01. 06:54
Ha jól értem azt tartod elsősorban problémásnak, hogy közterületként használatról vagy sajátként birtoklásról van-e szó.
Ez kicsit arra emlékeztet, amikor azt kell vizsgálni, a tulajdonostárs elbirtokolja-e a többi tulajdonostárs birtokát. Fokozottan figyelni kell arra, hogy egyébként is van valamilyen joga az adott dologra, tehát pusztán a használattal nem biztos, hogy megvalósul a sajátként birtoklás.
Én itt úgy látom a lakók jóhiszeműen "kisajátították" a területet, sajátként birtokolták, nem funkcionált közterületként.
A megoszthatóság hogy jön ide? A közterület ezen része elválasztható-e a közúttól, vagy mi? Szerintem annak kell lennie, a közútkezelő út melletti területre vonatkozó jogai és kötelzettségei nem érintik a tulajdonjogot.
A terület valahogy sematikusan így néz ki:
###################
#??????????????????????????#
#??????????????????????????#
#+++++++++++++++++#
#+++++++++++++++++#
#+++////////////////////+++#
...
Ahol a ### a területet határoló közutakat jelenti, a ??? a szerintem elbirtokolt terület a //// az épület, a +++ pedig a nyilvántartás szerint is az épülethez tartozó elő és oldalkertek.
Érdekesség még, hogy az előkert szélessége a kérdéses terület nélkül nem éri el az OTÉK-ban előírt 5 métert.
Az utak felől az egész terület egységesen sövénnyel van körbekerítve. A ??? és a +++ rész semmi látható módon nem különbözik, nem különül el egymástól.
HA feltesszük egy pillanatig, hogy ezzel megvalósul a sajátként birtoklás, akkor helyes-e a következtetés, hogy amennyiben az állapot legalább 1981 júni 9 óta fenn áll, akkor a terület tulajdonjogát a lakásszövetkezet 1991 június 9-én - az akkor hatályos Ptk. szerint - elbirtoklással megszerezte?
ObudaFan
#
2006.05.31. 17:12
Ettől függetlenül egy esetleges perben ez problémás kérdés lenne. Ugyanígy az is, hogy megosztható-e a részben elbirtokoltnak mondott ingatlan, mert ha nem, nincs elbirtoklás. Azért persze próbálkozni lehet, egy perben az önkori helyében ezekkel jönnék elő.
Joooe
#
2006.05.31. 04:18
Köszönöm a véleményed de nem értek teljesen egyet. Ptk. 121-hez olvastam egy kommentárt, saját szavaim helyett inkább idézek, egész jól meg van fogalmazva:
„A sajátjakénti birtoklás ténye akkor állapítható meg, ha a birtokos a birtoklását véglegesnek tekinti - függetlenül attól, hogy abban a hiszemben birtokol-e, hogy a dolog a sajátja, vagy tudja, hogy a másét birtokolja. A sajátkénti birtoklás lényege tehát annak véglegessége: amelyet egyrészt objektív külső megnyilvánulások (pl. beruházás eszközlése, teherviselés, másokkal szemben a dologgal kapcsolatos magatartás, nyilatkozatok stb.) igazolnak, másrészt viszont a birtokló szubjektív tudata - hogy a birtoklását kívülálló személy (akár a dolog tulajdonosa) jogszerűen nem szakíthatja meg - fejez ki.”
Jelen esetben egyébként a lakók nagy részének fogalma sem volt arról, hogy az adott terület tulajdonjogával mi a helyzet, meg egyébként is nehézkes dolog a lakásszövetkezet mint jogi személy tudatáról beszélni.
Én úgy érzem sajátként birtokolja azzal, hogy a ténylegesen saját birtokkal fizikai egységet képez, sövénnyel egységesen körbekerítve, a kert két része egymástól semmi módon nem különült el. Ott növényeket, fákat ültettek a lakók, azokat gondozták. A területet az előkert részének tekintette mindenki, akár ott lakó, akár nem, mert kívülről annak látszott. Az előkertként használat pedig sajátként használatot jelent szvsz, mivel az OTÉK a saját telek határáig terjedő részt tekinti előkertnek.
ObudaFan
#
2006.05.30. 21:37
Véleményem szerint itt a sajátkénti birtoklás megvalósulása sántít. Mindenki tudott arról, hogy az a terület közterület, csak éppen a lakók nyilván szerették volna a saját lakásuk előtti területet szépíteni, az önkori meg hagyta ezt. Ez nem sajátkénti birtoklás. Sajátkénti az a birtoklás, amikor a felek a birtoklót tulajdonképpen tulajdonosnak tekintik, ez nem ilyen.
Joooe
#
2006.05.30. 15:28
Köszi, van még kérdésem :-P
2006 júni 9?
Miért?
1991. évi XIV. tv. 16. § (2)
„Az állam, illetőleg a szövetkezet tulajdonában álló, vagy ezek birtokából jogtalanul kikerült dolognak a törvény hatálybalépésekor folyamatban levő birtoklása esetén az elbirtokláshoz szükséges idő e törvény hatálybalépésének napján kezdődik.”
Az önkori az se nem állam, se nem szövetkezet, nem? :)
Ilyen esetben megszakad a birtoklás?
Zoltán György
#
2006.05.30. 14:17
Ezt mégegyszer!
2006. június 9.-én, a törvény erejénél fogva Tulajdonjogot szereznek az adott ingatlanon.
Forgalomképtelen vagyontárgyra Adásvételi szerződést nem lehet kötni!!! BHXXXX
Elbirtokolni miért nem lehet???
ico2
#
2006.05.30. 13:00
Az önkormányzat tulajdonában álló dolog forgalomképtelen, ezért nem lehet elbirtokolni.
Joooe
#
2006.05.30. 12:54
Sziasztok!
Jog iránt érdeklődő amatőr vagyok, egy engem is érintő ügyben szeretném ha segítenétek kicsit tisztábban látni.
Adott egy lakásszövetkezet tulajdonában lévő szimpla panelház, a ház előtt a közút és az épület között kert. A kert területe az ingatlannyilvántartás szerint két részre oszlik:
- az út melletti kb 2 m széles sáv az önkormányzat tulajdonában van
- az épület felőli rész a lakásszövetkezet tulajdonában
Megvalósul-e a sajátként birtoklás azzal, hogy a két terület fizakailag teljesen szétválaszthatatlanul, egységesen a lakáshoz tartozó előkertként funkcionált, a lakók gondozták a növényeket, stb. stb. ? Tehát gyakorlatilag az önkormányzat területe is előkertként funkcionált, ami saját tulajdonú telket feltételez (OTÉK), ezért gondolom, hogy megvalósul a sajátként birtoklás.
Ez az állapot olyan jó 30 éve áll fenn, pontosabbat nem tudok mondani.
Jogász mondta nekem, hogy közterületet nem lehet elbirtokolni, de nem biztos, én meg annál keményfejűbb vagyok, mint hogy ilyen könnyen beletörődjek :))
Én úgy gondolom, az ezt érintő 1991-es ptk módosítás óta akár közterület is elbirtokolható, legfeljebb azért tűnik ez furcsának, mert közterület esetén nehezebben valósul meg a sajátként birtoklás. Tudtok valamiről (spéci jogszabály, vagy bármi) ami megakadályozhatná az elbirtoklást?
Az is érdekes, hogy az említett törvénymódosítás, bár a társadalmi tulajdon elbirtoklásának általános tilalmát oldotta fel, a folyamatban lévő birtoklás megszakadását és újraindulását azonban csak a társadalmi tulajdon két speciális formájára, állami és szövetkezeti tulajdonra írja elő. Mi a helyzet önkormányzati tulajdnonnal?
Helyesen látom-e, hogy ebben az esetben az 1991 júni 9 előtt birtoklást is figyelembe kell venni?
Mikor történik meg ilyenkor az elbirtoklás? Mi van akkor, ha a jogszabályi tilalom alatt már eltelt az elbirtokláshoz szükséges idő? Így amikor tilalom megszűnik, és a birtoklás továbbra is folyamatos, jól gondolom, hogy ebben az esetben a Ptk módosításának pillanatában megtörtént az elbirtoklás?
Nagyon nem mindegy, ugyanis 1991 júni 9 óta még a 15 év nem telt el, és az utóbbi pár hónapban az önkori a lakóknak nagyon nem tetsző módon kezdte el használni a területet.
Világosítsatok már fel picit! :))
Köszi!
Joooe
