Fórum egyéb szakmai témakörök régebbi elöl     új hozzászólás


A magzat jogállása a magyar jogban, nyitva maradt kérdések

Vadmacs # e-mail 2005.06.26. 12:07

Sziasztok!
Hanee, ahhoz képest, hogy csak 23 éves vagy, nagyon érett a gondolkodásod. Gratulálok ehhez, a legtöbb huszonéves, akiket ismerek, nem ilyen megfontoltak, mint te. Én 31 vagyok és nagyon szeretnénk gyereket a férjemmel. A túlzott munkahelyi megterhelés miatt viszont, lehet, hogy orvosi segítségre lesz szükségem. Ezzel csak azt szeretném mondani, hogy egy nő mindent megtesz azért, hogy legyen gyereke és ez fordítva is igaz. Az hogy a múlt század elején kevés volt az abortusz, azt nem tudom honnan veszitek. Az illegális műtéteket nem tartja nyilván senki. Inkább legyen szabályozva a kérdés, minthogy kategorikusan megtiltsák azt, és mindenféle sarlatánok tegyék tönkre kétségbeesett nők százainak az életét. Az abortusz témája igencsak összefügg a népesedéspolitikával is. Közoktatással foglalkozom, és bizony elszomorító, amikor minden tanévben eggyel kevesebb osztályt kell indítani a suliban. A 80-as években 1200 gyerek járt abba az iskolába, ahova most 460. Ez az igazán elgondolkodtató számomra. Egy olyan családtámogatási rendszerre lenne szükség, amivel megkönnyítenék a fiatalok dolgát a családalapítás terén. Mert nem igaz az, hogy minden nő karrierista és szingli életet akar élni. Egyszerűen ebben az országban nem lehet józan ésszel csak egy gyereket vállalni, ha nem vagy milliomos és normális életszínvonalt szeretnél az egész családodnak. A kérdés tehát nagyon összetett. Ja és még valami, én hiszem azt, hogy a gyerek fogantatásakor már a lelke is megszületik .... De ez csak hit kérdése.
Üdv mindenkinek!

Üdv néktek

hanee # e-mail 2005.05.18. 09:31

Szia GuMipOkE,

Egyet kell, hogy értsek a véleményeddel.
Sajnos a felelősség nagyban hiánycikk az országban (bár sejthetően nem csak ebben az országban), és hát az észt sem osztják csak úgy.

A probléma egyik gyökere talán azonban abban is fellelhető, hogy az emberek nem elég felvilágosultak, sokaknak fogalmuk sincs a lehetséges fogamzásgátlásokról és egyáltalán nem érzik a súlyát a dolognak, ahogy te is mondtad. Ez részben a szülők korosztályának a hibája is, lássuk be, például én sem kaptam megfelelő felvilágosítást gyerekkoromban, amit anyukám mesélt az kimerült a gólyában és a méhecskékben annak idején, aztán amikor "sexérett" korba értem, akkor mindig megkérdezte, hogy "de ugye védekezek?" Mintha ezt nekem fejből tudnom kellene, anélkül, hogy bárki elmondta volna. Sajnos a szülők az iskolától, a pedagógusoktól várják a felvilágosítást. El kell, hogy szomorítsam őket: nem kapják meg a gyerekek. Mindössze 10 éve létezik egyáltalában felvilágosítás az iskolákban, mint olyan. Előtte léggé elköntörfalazgatták ezt a kérdést is.
Ott kezdődik a dolog, hogy a sexualitásnak normális emberi tényezőnek kellene lennie, amivel kapcsolatban - mint témával kapcsolatban - úgy nő fel egy gyerek, hogy mire eléri azt a kort, szinte automatikusan tudja és érezze a felelősséget a dologban. És ez elsősorban a szülők feladata lenne, ezt nem lehet másokra hárítani. Az én korosztályom szülei valahogy valamiért ilyen kérdésben prüdek, ha rákérdeztem gyerekkoromban a témára, ironkodás pironkodás közepette lett csak mondva rá valami.

Egy babás fórumon ez pont hosszas téma volt az egyik topicban, hogy "hogyan is kezeljék ezt a témát?" Sajnos a mostani anyukák sem tudják ezt elég "lazán" kezelni, így félő hogy nem sok javulás lesz a jövőben ilyen téren.

Egyébként a fogamzásgátlók is elég drágák, havi szintre a fogamzásgátló tabletta cirka 1000-2000 Ft-ra jön ki attól függően mit szed az ember, a gumióvszert nem tudom, mert elég régen vettem olyat, de emlékeim szerint az is párszár Ft / 3-5 db..

Még talán azzal is egyetértek, hogy az ember - ha nem tudja megoldani a védekezést - ne sexeljen agyba főbe fűvel, fával, bokorral, nade ha csak egy normális párkapcsolatot veszek alapul, akkor is, azért a heti 3-4 alkalom sex gondolom normális és minimális, az pedig gumióvszerrel már szintén párezer Ft / hó.. Mondjuk a fogamzásgátló annyiból egyszerűbb, hogy azt csak be kell venni, nincs vele macera és csak három havonta kell megvásárolni (mert három havi adagot adnak el egyszerre), ellenben 4-5 évnél tovább nem ajánlott szedni, utána érdemes 2-3 éves szünetet tartani.
Ha a magam példájából akarok kiindulni, akkor elmondhatom, hogy 2 év szedés után a szervezetem azt mondta, hogy "köszi elég volt" és problémák léptek fel. Az orvosom azt mondta ne szedjem.. két hónap múlva már teherbe is estem :) Mondjuk az én szituációm más, csak példának írtam: ilyen is van.

Sajnos ennél a témánál is, mint oly sok másnál: az alapoknál, a társadalmi szinten kellene kezdeni a problémák megoldását ahhoz, hogy ebben az egy kardinális dologban megfelelő szabályozást lehessen hozni. Minden egyéb megoldás diszkriminatív, radikális és a jogállam elveivel ütköző lenne valószínüleg.

Üdv,

hanee

GuMipOkE # e-mail 2005.05.17. 16:07

Szia Hanee!

Az anyagiakkal kapcsolatos okfejtéseddel egyetértek. Sajnos ez már nem igazán a jog területe, hanem a politikáért, + döntően technikai jellegű szabályozásokról van szó.

Az elvárhatónál jóval kevesebb segítséget kapnak a kisgyermekes anyák, aminek az eredményét látjuk is. Demográfiai elméletek ide, demográfiai elméletek oda, a magyar nép fogy. Külföldiek tömeges beengedése meg nem fogja a problémát orvosolni, hanem újabbakat teremt. Hiszen egy etnikailag homogénebb társadalomban jóval kevesebb feszültség van, egy etnikailag tagolthoz képest.

Ennek ellenére a személyes véleményem az, hogy ha valaki teherbe esik felnőtt fejjel (erőszakot leszámítva), akkor szülje meg a gyereket.

A döntést nem a teherbe esés után kell meghozni, hanem a szexuális együttlét előtt. Ugyanolyan felelős döntés, mint pl a pályaválasztás, hiszen emberéletről lehet szó.
Lehet hogy megköveznek ezért, de aki nem szeretkezik, az nem is esik teherbe, ergó nem kényszerül rá a magzatölésre.
Ha meg nem tudja az illető megállni, akkor meg olyan módszereket alkalmazzon, amivel 99.9% hogy nem esik teherbe a nő. Több védekezési módszer együttes használata nagyban javítja a hatékonyságot (pl.: tabletta+gumi).

Magyarországon nem azért ilyen magas az abortuszok száma, mert ilyen rossz életkörülmények között élnek az emberek (ami igaz is), hanem azért, mert túl könnyen veszik a szexuális együttlétet, és a következményeket meg elbagatelizálják. Mondván: "majd elvetetem a gyereket, ha véletlenül becsúszik".
Az ilyenektől kinyílik a bicska a zsebemben. Ezeknél biztos nem engedélyezném az abortuszt, felőlem még barlangba is lakhat.

Ha valaki AIDS-essel szeretkezik, az nagy valószínűséggel megfertőződik. Csak ott már nem gyerekről van szó, akit meg lehet ölni, és ezzel a probléma megoldva. De ugyan ez van majdnem minden területen. Saját példám: tavaj tekerés közben elütött egy autó, mert nem adtam meg az elsőbbséget. Repültem pár métert, és csodával határos módon zúzódásokkal megúsztam. Repülés közben (sisak nélkül) elszálltam 10cm-re egy betonvillanykaró mellett.
Hülye fejjel kockáztattam a balesetet, ami az életembe is kerülhetett volna. Itt megint nem ölhetünk meg senkit, hogy a problémát orvosoljuk. (esetleg engem...) Amúgy egyik esetben sem ilyesmi a megoldás, hanem a helyes döntés.

Biztos unjátok már, hogy ezt szajkózom az eleje óta, de a felelőtlenségnek ára van. A büntetést meg miért egy ártatlan magzaton hajtsuk végre???

Egy 3 éves aranyos kislány agyonlövése csak annyival súlyosabb cselekmény az abortuszhoz képest, hogy 3 év alatt x00000Ft-ba belekerült a csöppség a szülőknek és a társadalomnak.

Állítom, hogy normálisabb közfelfogás mellett töredékére csökkenne az abortuszok száma.

hanee # e-mail 2005.05.16. 21:45

Szia GuMipOkE!

Részben egyetértek azzal, amit írtál annak ellenére, hogy teljesen mást írtam előtte.
Viszont én a jelenlegi társadalmi helyzet oldaláról próbáltam és próbálom megközelíteni a dolgot. Mindennel kapcsolatban el lehet mondani egy ideális szabályozást, de sajnos ehhez egyéb dolgoknak megfelelően biztosítottnak kellene lenniük.

Egy gyermek vállalásánál rengeteg körülménynek kell ahhoz megfelelően és összehangoltan működnie, hogy az a gyerek megfelelő körülmények közé szülessen és az anya úgy vállalhatsson a "balesetért" felelősséget, hogy az sem a saját, sem a gyerek esetleges életét nem teszi tönkre.

Ismét csak saját magamból tudok kiindulni:
Van apja a gyerekemnek a szónak a családi értelmében is, aki támogat, velem van. A kapcsolatunk jó, kiegyensúlyozott.. van keresetem, így TGYÁS, illetve GYES folyósítására is maximális mértékben jogosult vagyok, ezért itthon maradhatok 2 évet a gyerekkel, ami a fejlődése szempontjából alapvető fontosságú. Van olyasfajta hátterem, amivel a gyermekem jövőjét is biztosítani tudom. Igaz a szüleim elváltak a születésemkor, de az édesanyám él és virul és rengeteg dologban segíteni tud: így a gyereknevelésben, vigyázásban is. Mondhatni egy gyerek felneveléséhez elfogadható körülmények között élek. Azért nem az ideális szót használtam, mert ez még mindig közel sem az ideális családi modell (nincs pl. még saját lakásunk és egyáltalán nem keressük magunkat halálra, szóval több nap, mint kolbász és egy csomag pelenka - ami mindössze egy hétre elég - cirka 3000 Ft-ba kerül, ha olcsón veszem), de az én helyzetem százszor jobb, mint a magyar nők 60%-áé.

Ebből kiindulva nem csoda, hogy ugyanannyi abortusz van, ahány élve születés.

Beszélhetünk az ideálisról, de a jog sem határozhat (és szerencsére nem is szokott) meg olyat, ami a lehetőségektől és a gyakorlattól eltér. A magyar társadalmi viszonyokban nincs arra lehetőség, hogy minden megfogant magzatot megtartsanak a nők.
Könnyű jogász fejjel gondolkozni a kérdésben, hiszen elég az egyik álláspont mellett letenni a voksot, viszont annál nehezebb gyakorlatiasan gondolkozni egy ilyen bonyolult kérdésben.

Számomra a magzatom is jogokkal rendelkező lény, akit a kezdetektől fogva emberként tekintünk, nem is gondolkozom erről máshogy.. de a fennálló viszonyok fényében nem mondhatom azt, hogy "igenis mindenki szülje meg a gyerekét", mert nagyonis bele tudom magamat érezni mások helyzetébe.

Ahhoz, hogy egy általad említett szabályozást lehessen létrehozni, szükséges lenne nagyon sok dolgot előtte kicsit (vagy némelyeket nem is kicsit) átformálni.

Csak felsorolás szerűen pár dolog:

  1. A gyermeket szülő nő a szülés utáni 168 napra TGYÁS-t kap, feltéve, hogy fél éves bejelentett munkaviszonya volt, a gyermek kétéves koráig pedig GYED-et. A teherbe eső nők 50%-nak nincs bejelentett munkaviszonya. Nekik csak GYES jár, aminek az összege a 30 ezer Ft-ot alig súrolja felülről. Még aki GYED-et kap, az is maximalizált összegként 83.000 Ft-ot kap a 2004-es jogszabályok alapján. Meg lehet belőle élni? Nem! Még egyedül is nehéz ennyiből, nemhogy egy gyerekkel.. sajnos sokan élnek ennyiből, vagy kevesebből.
  2. Sok egyedülálló nő van, aki nem él ideális családi viszonyok között, és az apa elhagyja őt, miután teherbe esett. Még párkapcsolatban is előfordul a dolog. Nem éppen ideális.
  3. Terhesség és szülés után melyik az a munkáltató, amelyik szívesen alkalmaz egy nőt? Jogszabályok ide, vagy oda, mind tudjuk, hogy igenis megkülönböztetést alkalmaznak kimondatlanul a munkáltatók a gyerekes anyákkal szemben, hiszen nyűg van velük: a gyerek megbetegszik, ezért időnként napokra, vagy hetekre is kiesik a munkából. Ez nem karrierizmus kérdése, de valamiből meg kell élni. Az a nő, aki gyereket vállal, egyben bevállalja azt is, hogy sokkal nehezebben fog munkát találni a gyerek 18 éves koráig.
  4. Egy olyan nő, akinek van már 2-3 gyermeke, egy 3., vagy 4. bevállalásával az előző kettőtől, vagy háromtól von meg bizonyos szükségleteket. Kinek jár jobban? Mi alapján döntsük el, hogy melyik gyerektől vonjuk meg mondjuk a ruházkodását, vagy a tanulási lehetőségét (mert ugye semmi sincs ingyen manapság, és egy gyerek felnevelése nem 2 évre szól)? Ki támogatja a gyerekvállalást? Azzal a gyermekenként járó párezer forinttal szúrják ki a nők szemét, ami családi pótlékként jár, mint támogatás. Egy heti élelmezésre azért elég, többre nem.

Persze jogosan kérdezhetnénk, hogy "milyen jogalapon várunk el támogatást az államtól?" Hát, olyan alapon, hogy ha már munkahelyek nincsenek megfelelően biztosítva, legalább támogatás legyen. Ha már támogatás nincs, legalább ne várják el, hogy megtartsák a nők a gyereket a bizonytalanságban.

5. Egy például 40 éves nő, akinek a terhesség kockázatokkal jár a magzatra is és rá nézve is, miért vállalja be a dolgot, ha már van gyereke és nem szeretne mégegyet?

6. Egy olyan ember, akinek nincs sem lakása, sem állandó keresete, hogy tart el egy gyereket? Sokan még az abortuszt sem tudják kifizetni segítség nélkül.

7. Korántsem ideálisak a lakáshitel viszonyok sem. Ahhoz, hogy az ember pénzt kapjon, gazdagnak kell lennie: igaz ez mind a fészekrakó programra, mind pedig az állami kamattámogatásos jelzáloghitelre. És ha nincs lakása valakinek, hova vállalja be azt a gyereket? Mind tudjuk, az emberek 90%-nak nincs pármillió forint készpénze lakást vásárolni. Persze el lehet tengődni albérletekben, de könyörgöm: egy albérlet kifizetése körülbelül pont annyiba kerül, mint egy hitel törlesztése. Akinek arra nincs pénze, annak albérletre sem nagyon futja, így 4-5 ember összefogva kivesz egy lakást.. azt ki tudják fizetni.. ez nem éppen ideális környezet egy gyerek számára, bár még mindig jobb, mint az utcán, ez igaz.

8. Az örökbefogadás helyzete sem megoldott, sem pedig a dajkaterhességé. Jobb lenne vajon évi többezer fővel szaporítani az állami gondozásban lévő gyermekek számát? Nem hiszem.

Folytathatnám még számtalan dologgal a sort, bár látszik belőle, hogy sajnos elsősorban anyagi vonzatai vannak a dolognak. De sajnos egy anyagias elvekre épülő társadalomban elsősorban ezen múlik, hogy tudunk felnevelni egy gyereket.

Csak példaként mondom el, hogy mi nagyságrendileg kétszázezer forintot költöttünk el eddig babaholmikra. Közel sem vettünk meg mindent, rengeteg fölösleges dolgot kihagytam és többnyire nagykereskedésekbe, használt ruhaboltokba járkáltam babaruhát venni is. Mindemellett rengeteg dolgot kaptam is ismerősöktől, rokonoktól.
Most elmondhatom, hogy minden megvan, amire szüksége van a gyerekemnek. Persze le lehetne ezt faragni a felére, százezer forintra, hiszen nem muszáj mindent megvenni. Teszemazt a 300 Ft-os orrszívótisztító nem annyira fontos, ugyanígy a sterilizáló sem, mert ki lehet főzni a cumisüvegeket, de pont ezek kerülnek a legkevesebbe. Nem muszáj etetőszéket venni, bár ajánlott, de meg lehet vele spórolni 10-15 ezer Ft-ot is mindenesetre. Játékot sem kötelező venni (a legolcsóbb kerül 1200 Ft-ba), bár a gyereknek igazából szüksége van rá, hiszen mivel játsszon? Egy bizonyos kor után (úgy háromhónapos kortól) már nem elégíti ki a gyereket az, hogy a saját lábujjával játszhat, az pedig nem túl egészséges, ha egy neylonzacskót adunk neki jobb híján.. Egy valamirevaló babakocsi 25 ezer Ft-nál kezdődik, egy fürdetőkád 5000 Ft, és maga a szülés: hát igen! Egyes orvosok 80-100 ezer Ft-ot is elkérnek érte. Persze ha nem fizetsz, nem tudnak mit tenni, mert a gyerekedet nem vehetik el zálogtárgyként, csak éppen soha többet nem fog kezelni az az orvos (feltehetőleg abban a korházban más sem, mert az ilyeneknek hamar híre megy). Ez is egy probléma, nem megoldott, az orvosok nem keresik magukat éppenséggel halálra és a hálapénz intézménye virágkorát éli manapság.

Gyakorlatilag elmondható, hogy ahhoz, hogy az ember szüljön egy gyereket, vagyonokat kell elköltenie és akkor még mindig csak ott tart, hogy a gyermeke megszületett.
Ekkor még hátra van minimum 18 kemény év, amikoris öltöztetni, etetni kell a gyereket, fizetni kell a játékait, az iskoláztatását, kezelését.
Anyagias a szemlélet, de alapvetően ezen áll, vagy bukik az egész.

Ideális szabályozás mellett biztosítani kellene a megfelelő anyagi feltételeket, illetve a megfelelő anyagi feltételek megteremtését! Ez hiányzik.

Az én helyzetem koránt sem általános, a társadalomban élő átlagos nőkhöz képest kimagasló színvonalon élek és a tudásom, tanultságom is magasabb a magyar társadalomban élő átlag nőkénél.
Nekem is nehéz és problémákkal, gondokkal teli ügy a gyerekvállalás, hát még annak, akinek az általam felsorakoztatott feltételek nincsenek meg?!

Azt mondjuk ugye, hogy mindenkinek joga van bizonyos alapvető dolgokhoz, a szükségleteinek kielégítéséhez, élelmezéshez, ruházkodáshoz, stb, stb..
Sok nő, ha bevállal egy gyereke, önmagától is és a megszülető gyerektől is ezeket az alapvető dolgokat vonja meg azáltal, hogy nincs miből biztosítani őket.

És végül is amiért ezt az egész hosszú sort leírtam:
Mi alapján döntsük el, hogy kinek lehet joga elvetetni egy magzatot és kinek nem? Mi alapján lehet eldönteni, hogy kinek a feltételei adottabbak, és kié kevésbé? Ha megpróbálnák ezt a kérdést erőteljesebben és mélyrehatóbban szabályozni, a végén diszkriminatívvá válna a megkülönböztetés, ami alapján valaki jogosult, valaki pedig nem jogosult a magzat elvetetésére. Így nem lévén más lehetőség, a szabályozást tágabban, általánosabban próbálják megoldani, én így látom.

Nem feltétlenül jó, de aki tud jobb megoldást, az szerintem szóljon róla a jogalkotóknak.

Ismét elnézést, hogy ilyen hosszúra sikeredett, nagyon sok gondolatom van a témával kapcsolatban.

Üdv,

hanee

GuMipOkE # e-mail 2005.05.16. 19:32

A kérdés alapjogi oldaláról a napokban leírtam a véleményem ( http://www.jogiforum.hu/…/22/3037.0.0#… ).

Az egyén szempontjából nézve szerintem a közvélemény ezt a kérdést elbagatelizálja, és az anya érdekeinek szempontjából egyoldalúan értékeli.

Az élet majdnem minden területén vannak magatartási szabályok, amelynek megszegése súlyos (jog)következményekkel járnak.

Egy felnőtt embernek felelősséget kell vállalnia a döntéseiért (!) és a cselekményeiért, még a közösséget érintő magánjellegű kérdésekben is. A felelősség korlátozásáról csak a fiatalkorúak/gyermekek/önhibájukon kívül beszámítási képességgel nem rendelkezők esetében lehet szó.

Az erőszakos közösülés büntetőjogi tényállás, és annak a "produktuma" tényleg bevonható az önrendelkezési jog alá, hiszen a nő nem volt döntési helyzetben.

Más esetekben egy nőnek is van választási lehetősége, hogy lefekszik-e valakivel vagy sem. Köztudott dolog, hogy a nemi vágy és a szeretkezés biológiai célja a fajfentartás, és akármennyire óvatos az ember, "balesetek" előfordulhatnak. Az anyának ekkor vállalnia kell a felelősséget.

Technikai szempontból szerintem a magzat védelmét már a megtermékenyített petesejt méhfalba történő beágyazódásától kellene biztosítani. Lényegében innentől kezdődik a magzati élet, hiszen ha valami oknál fogva nem ágyazódik be, akkor a folyamat "önmagától" megszakadt.

Véleményem szerint a 1992. évi LXXIX. tv. túlságosan lazán, visszaélésekre széleskörben lehetőséget biztosító módon határozza meg a jogszerű terhességmegszakítás feltételeit. A gyakorlat fényesen igazolja.

Nem mint ha alapból rossznak tartanám a jelenlegi szabályozást, de a céljának nem felel meg.
Főleg, hogy minen évben annyi magzatot ölnek meg Magyarországon, mint amennyi gyermek élve születik. Ez szerintem tragikus, és tarthatatlan.

Az kétségtelen, hogy a gyermekszülés és nevelés nem feltétlenül könnyű, de normális esetben a gyermeknek nem csak az annya mellé kell születnie, hanem családba. A terhek megosztására találták ki a házasság jogintézményét. De ezzel azt hiszem további lavinát indítanék el, ugyhogy be is fejezem.

hanee # e-mail 2005.05.16. 07:24

Sziasztok,

Látom, hogy elég régen szóltak hozzá ehhez a témához.

Akkor ezt most én hadd tegyem meg női szemmel, jó?

Először is, nehéz határvonalat húzni az elméletben annál, hogy a magzati élet mikortól számítson emberi életnek.
A hatályos jogszabályok szerint az abortusz a 12. hétig történhet meg, súlyos fejlődési rendellenesség esetén később is.
De nézzük meg orvosilag is a kérdést.
A magzatnak a 7. héttől van szívhangja.
Viszont tény, hogy a nők többsége a 6-7. terhességi hétben jön egyáltalán rá, hogy teherbe esett. Egy ilyen döntés meghozatalához idő kell. Ezért én megfelelőnek tartom, hogy a 12. hétben határozták meg ezt az időpontot. Ugyanis ez még a terhesség első harmadába esik. A terhesség második harmada a betöltött 14. héttel kezdődik. Orvosi szempontból a 12. hétig (a magzat ekkor éri el azt a méretet, ami egy műthető cisztának a mérete) a legcsekélyebb az abortusz orvosi kockázata. Utána egyenes arányban nő ez a kockázat.

Az Egészségügyi Törvény a méhmagzatot emberként védi a betöltött 24. héttől. Orvosi szempontból ekkortól a spontán vetélés már szülésnek számít, ez az az időpont, amikortól egy magzat már speciális körülmények között életben tartható. Ez az a pont, amikortól már semmilyen indokkal sem végezhetnek abortuszt: ha meghal a magzat, meg kell szülni, vagy császármetszést végeznek.
Ez az emberkénti védelem azt is jelenti, hogy az anya - ha beindult a spontán vetélés - hiába mondja azt, hogy így ő nem szeretné a gyereket: legfeljebb mint gyerekről mondhat le ezután, az orvosoknak kötelességük az életéért küzdeni.

Egy másik aspektusa a dolognak:
Én mint nő határozottan azt mondom, hogy a nőknek igenis legyen joga meghatározni, hogy szeretnének-e egy gyereket felnevelni, vagy sem. Az abortusz nem hasonlítható ahhoz, hogy egy kutya kölykeit vízbe folytja valaki (ha már itt tartunk ennél vannak humánusabb módszerek is), de pl. lelkileg egy kutyát sem viselt még meg az abortusz.. létezik ilyen az állatorvostudományban is.

Azzal sem értenék egyet, hogy kevésbé kockázatos kihordani orvosi szempontból egy gyereket, mint az abortusz, ha már ott tartunk, hogy az anya nem szeretné megtartani.
Nektek, mint férfiaknak nem sok fogalmatok van róla, hogy mivel jár egy terhesség (jó esetben van feleségetek, vagy élettársatok, aki volt már terhes, hordott már ki gyereket). Az az anya, aki nem szeretné a gyermekét felnevelni, sokkal nagyobb lelki és fizikai erőpróbán megy át az alatt a majd' 10 hónap alatt, amíg azt a gyereket kihordja, és megszüli. Ha nem kívánja a gyermekét, lelkileg is és fizikailag is sokkal jobb, ha ki sem hordja. Főleg egy fiatal lánynál, aki erre még csak nem is érett!

Ráadásul mindenkinek az alkotmányos joga eldönteni, hogy szeretne-e gyermeket, vagy sem. Erre kényszeríteni senkit nem lehet, ahogy arra sem, hogy elvetesse gyermekét.

Arra is felhívnám a figyelmet, hogy a magzat az anyaméhen kívül a 30. hét környékéig szinte teljesen életképtelen természetes körülmények között. Csodák vannak, de pl. egy 32 hétre született koraszülött csecsemővel általában rengeteg orvosi probléma van: tüdőgyulladás, fertőzések, stb. A természetben nem maradna életben. Ez is felveti azt a kérdést, hogy az anyának miért ne lehetne arra joga, hogy egy korai terhességet (ami sokszor spontán vetéléssel végződik az anya életmódjából, vagy egészségügyi állapotából következően) elvetessen?

Az örökbefogadásokkal kapcsolatban azt tudnám hozzáfűzni, hogy tévhitbe ringatja magát az, aki azt hiszi, hogy ez megoldható könnyen és egyszerűen.
Pontosan az emberi jogok védelméből fakadóan nagyon nehéz megfelelő jogszabályokat hozni az örökbefogadásokkal kapcsolatban.
Az örökbefogadásokkal kapcsolatban ma inkább az a helyzet, hogy kevés intézmény van, sok gyerekkel, alulfizetett és kis mennyiségű személyzettel olyan környzetben, ahol nem tudják biztosítani még rövid távon sem a gyermekek megfelelő személyiségi fejlődését. Az intézetből kikerülő gyermekek között sokkal több a lelki sérült és - sajnos - a bűnöző hajlamú ember. Mindez visszavezethető a szeretethiányra, a szülők hiányára, és egy rakás dologra, amik ott érnek egy gyereket. Egy nevelő nem tudja 10 gyerek szeretetét anyaként kielégíteni!

Bizonyított tény az is, hogy már egy csecsemőnek is szüksége van az anyja (és nem más) testközelségére, szeretetére, törődésére. Arra az emberre, aki 10 hónapig hordta őt, beszélt hozzá, akinek a hangjára ébredt, akinek az érintését érezte a pocakon keresztül. Még egy csecsemő is sérülhet lelkileg attól, ha elszakítják az anyjától. Akkor is, ha egyből nevelőanyához kerül!

Ennek fényében nem vagyok biztos benne, hogy bárkinek is jobb az, ha bizonyos emberek megszületnek. Durván hangzik, de ez az igazság.

Ha teherbe esik egy anya, minimum két ember életéről kell felelősen döntenie. Ha elveteti a magzatot, talán sokkal felelősebben döntött, mint egyébként. És talán éppen ezért ez nem is akkora baj: mert valószínüleg elég nagy felelősségtudata van ahhoz, hogy amikor a körülményei engedik, gyermeket vállaljon.

Alapvetően minden nőnek természetes ösztöne az, hogy gyermeket akar, aki mást mond az hazudik! Igy elvileg előbb, vagy utóbb minden nő eljut oda, hogy gyereket szeretne. És ez a szó nagyon fontos! Mert még ha szegényes környzeteben is nő fel egy gyerek, ha szeretik: ez semmivel sem pótolható. De ehhez akarni kell a gyereket. Egy nem akart gyerek nyűgnek érzi majd magát egész életében. Kell ez? Kell mégtöbb árva? Mégtöbb utcára kitett csecsemő?

A korház elé kitett inkubátorok jó dolgok, nagyon okos aki kitalálta, minden elismerésem érte. Viszont akik örökbe fogadják a gyerekeket, elég komoly elbíráláson esnek át, így kevesen jutnak gyerekhez. Fűnek fának végső soron nem is lehet egy gyereket odaadni, hogy felnevelje, nem mindenki alkalmas erre sajnos a mai társadalomban. Igy aztán még annak ellenére is, hogy magas az abortuszok száma, az árvaházi intézmények tömve vannak gyerekekkel, akiket ha nem adnak örökbe kétéves korukig, egyre kevesebb az esélyük arra, hogy valaki örökbe fogadja őket!

Az abortuszra azt mondani, hogy ölési cselekmény: egy kicsit merész szerintem.
Ez inkább csak nézőpont kérdése azt hiszem.

Az egyház hozzáállását nem szeretném méltatni, egyszerűen nem értek vele egyet. Nekem senki se mondja azt, hogy Isten azt szeretné, hogy egy nem kívánt terhesség miatt szenvedjen egész életében két, vagy több ember. Milyen jogon szólhat bele az egyház olyan dologba, amibe az állam sem szólhat bele? Olyan dologba, ami a személyiségi jogokhoz szorosan hozzátartozik? Felháborítónak tartom, hogy egyházi személyek majdhogynem kötelező állásfoglalást adnak ki ilyenekről.
Félreértés ne essék, kaptam vallásos nevelést. Más kérdés, hogy különösebben nem élek a dologgal, éppen az ilyenek miatt: nekem erre nincs szükségem a boldog élethez.
Az az elszomorító ugyanis, hogy azok, akik vallásosak, nem ritka esetben mindent szó szerint értelmeznek, még a Bibliát is. Ismerek több olyan embert (szerencsére csak internetes fórumokról), akik a katolikus hit szellemében verik a kétéves gyereküket azzal a címszóval, hogy "A Biblia azt írja, hogy a testi fenyítés megengedett". Ha a gyerek nem fogad szót, elfenekelik. Milyen ember lesz abból?
Ismerek ugyanakkor sok olyan nem-vallásos embert, akik SOHA meg nem ütnék a gyereküket, és inkább átmennek a nevelés bizonyos nehezebb részein, pl. a dackorszakon, amikor is erőszakmentesen megpróbálják ráhagyni a gyerekre a dolgokat.. ami bizony nem könnyű! Sokkal egyszerűbb megfenyíteni a gyereket, gyorsabb és preventivebb a nevelés. Csak éppen lelkileg nem tesz jót a gyereknek és arra neveli, hogy erőszakkal mindent meg lehet oldani.
A vallásos álláspontok valahogy eddigi tapasztalataim szerint radikálisak voltak, csak éppen a ló túlsó oldalán.

Nekem, mint nőnek is alapvető vágyam a gyereknevelés, de nem minden áron!
Szerencsére normális családi környzetben nőttem fel, és megfelelően mérlegelni tudom a saját körülményeimet: képes vagyok felelősen dönteni fontos kérdésekben. Nagy felelőtlenség lett volna tőlem, ha pl. tegyük fel teherbe esek 17 évesen és megtartom a babát.. Hova szültem volna meg? Gimnazistaként, kereset nélkül, végzettség nélkül. Valószínüleg még eltartani sem tudtam volna, hiszen édesanyám fizetéséből éltem én is.
Szerencsére ilyesmit nem kellett átélnem. De sokaknak át kell. És a mai társadalmi viszonyok között, amikoris a nagycsalád, mint olyan már nem is létezik, egy egyedülálló nőnek végzettséggel, lakással, jó keresettel is nehéz elvállalni egy gyereket, hát még azok nélkül! Tudom miről beszélek, édesanyám egyedül nevelt fel engem.

A sors úgy hozta, hogy pont most fedeztem fel ezt a témát, amikor jómagam lassan lassan a terhességem 9. hónapjába érek és nagyjából 6 hét múlva megszületik várva várt kislányom.
Aki várt! A nap minden percében leköti a gondolatainkat és az életünket minden formában úgy alakítottuk, hogy alkalmas legyen egy kisbaba fogadására.

Most 23 éves vagyok, szerencsére van keresetem, hál'istennek nem is rossz.. jogi egyetemre járok, ebből kifolyólag még némi jövőkép is felsejlik előttem, ha arra gondolok, "Vajon hogy lesz ezután? Mi lesz az álmaimmal?" Úgy érzem, most teljesen felelősen vállaltam be azt, hogy elinduljak a gyereknevelés rögös útján.

Ezt azért is irtam le nektek, hogy lássátok: nem a levegőbe beszéltem eddig, nagyon jól tisztában vagyok a terhességgel, és a felelősséggel ami egy gyerekkel jár. Ennek fényében, hogy életem első terhességét ki is hordom (végül is ez lenne a normális) is egyetértek önmagammal akkor, amikor azt mondom, hogy egy nőnek joga kell hogy legyen eldönteni, hogy megtart-e egy magzatot, vagy sem. Főleg akkor, ha ez más emberek életét is nagyban befolyásolja.
Ez bizony igenis belső ügye egy nőnek és az is kell, hogy maradjon. Ebbe jog ne szóljon bele radikálisan, legfeljebb szabályozza azt a megfelelő keretek között.

Üdv,

hanee

Koi Gyula # e-mail 2002.10.29. 10:30

Kedves Rexor! A velemenyem de lege ferenda az, hogy az orokbeadasi szabalyok inkabb valtozzanak, semmint hogy tobb legyen az abortusz, amely szerintem megiscsak olesi cselekmeny. A csecsemogyilkossagrol mondottak igazak, de az ujszulottet most mar el lehet helyezni kulonfele korhazak elotti inkubatorokban, az anya igy anonim marad. Leveltarban, birosagi osztalyon dolgoztam korabban, foleg emberolesi es koztuk rengeteg csecsemogyilkossagi uggyel foglalkoztam. Ezert lenne szukseges a megelozeskeppeni felvilagositas a kevesbbe iskolazott nepretegek koreben is. Ez a dolog nem a nok belugye, apa nelkul a tarsadalom nem mukodhet.

legislator

Rexor # e-mail 2002.10.28. 13:21

Kedves Gyula!

Valóban igazad van abban, hogy egy emberi élete nem lehet egy cseresznyefához hasonlítani, természetesen én is csak képletesen gondoltam ezt a hasonlatot. Kánonjogot én sem tanultam, én csak azt tartom egy kissé visszatetszőnek a témában, amikor az egyház olyan dolgokba szól bele, amihez semmi köze (és ezzel senkit nem akarok megbántani, csak a saját szubjektív véleményem ez).

Az is igaz, hogy minden mutetnek megvan a maga kockazata, sajnos en is hallottam mar olyat hogy egy anyanak nem lehetett gyermeke, es valoban megalazo is. De megatartani egy gyereket néha igencsak kockazatos, mivel az orokbefogadas sem tul egyszeru jelenleg. Ismerek egy olyan csaladot, ahol mar tobbb eve probaljak orokbeadni a harmadik gyerekuket, mert az eltartasarol nem tudnak gondoskodni, de jelentkezo nincs.

Az ember esetében csakugyan nem lehet parhuzamot vonni egy állattal, hiszen míg általában egy állat kizárólag arra törekszik hogy fenntartasa önmagát és utódait, addig az ember esetében van egy társadalmi környezet is ahová be kell illeszkedni, amely valamennyi élőlény közül a leghosszabb nevelési folyamatot is igényli. Többek közöUI:tt ezért is tartom én az abortuszt a családtervezés elfogadott módszerének, bármilyen kegyetlenül hangzik is, de még mindig jobb, mint mikor a fiatal anya megszüli a gyermeket, amely már él és lélegzik, és utána öli meg.

Azt sem hiszem igazán, hogy mi kompetensek lennénk a kérdésben, szerintem ezt a nők jobban el tudnák mondani :))

UI: Igen én is az ÁF nappalin tanultam, 98-ban végeztem, a jogot pedig az ELTE-n, akárcsak Te.  

Koi Gyula # e-mail 2002.10.28. 12:43

Utoirat: Olvastam masutt, hogy Te is Af - et vegeztel Rexor.  Magam is. A jogot hol sajatitottad el ? En az ELTE AJK - n vagyok masodeves.

legislator

Koi Gyula # e-mail 2002.10.28. 12:20

Kedves Rexor! Biztos, hogy itt is, mint általában a jogban, nincs egyetlen helyes válasz. En nem tanultam kanonjogot, nem ismerem az egyhaz allaspontjat a maga teljes valojaban. En ugy velem, hogy ez a kerdes inkabb vilagi, mint egyhazi. En sem gondolom, hogy bele kene szolni masok eletebe, csakhogy a mehmagzat tobb mint cseresznyemag. 1945 es 1990 kozott kiemelkedoen sok, mintegy 6 millio abortusz volt Magyarorszagon. Ha valaki ugy erzi, hogy nem akarja azt a megfogant kis eletet, szulje meg, hisz' sok embernek nem lehet gyermeke, es a korhazban is akar meg orokbe adhatja. Tudom, persze nem ilyen egyszeru. De 1900 - ig alig volt a muvi veteles szokasban Magyarorszagon. Valahogy ez leginkabb erkolcsi kerdes. Nem szolva, hogy az abortusz miatt sokan meghalnak az anyak kozul is, vagy sosem lehet gyerekuk. Ferfikent is csak sajnalom azokat a noket, akik egy ilyen - oket is  - megalazo 'muteten' atesnek. Meg az allat is szomoru, nyugtalan, ha az ember vizbe fojtja kolykeit. Csak az ember kepes akarattal sajat mehmagzata megoleset akarni. A mehmagzat eseten nem sikerult meg megtalalni azt a pontot, amikor 'a cseresznyemagbol fa lesz',ugyanis a fejlodes folyamatos, szakaszolhatatlan es progressziv. Bizom abban, hogy a jovo a pro life mozgalmat igazolja. Varom valaszod, mert a jogtudomany csak egyuttgondolkodas altal juthat elore.
Udv: Koi Gyula

legislator

Rexor # e-mail 2002.10.25. 17:23

Kedves Gyula!Csakugyan érdekes ez a kérdés, sajnálom hogy én sem vettem észre eddig.Alapvetően azonban az én véleményem az, hogy kánonjog ide vagy oda a magzatot a nő testének kell tekinteni egy bizonyos időpontig, így a magzat elvetésébe sem kellene beleszólni (főleg nem egy törvénnyel).

Gondolom én ezt egyrészt azért, mert idő kell ahhoz, hogy egy magzatról úgy lehessen beszélni mint egy emberi lényről (ahogy egy cseresznyemagot sem hívnak cseresznyefának). Továbbá jogilag ebbe beleszólni semmiképpen sem helyes, pláne hogy az alkotmánybírók szinte kivétel nélkül 50 év feletti férfiak, akiknek úgy vélem hogy nem sok köze van ahhoz, hogy egy nő mit csináljon a gyermekével (mondom ezt annak ellenére, hogy én is férfi vagyok :). Úgy vélem, hogy ha az embernek joga van ahhoz, hogy egy műtétről szabadon döntsön a saját testével kapcsolatban, akkor a magzat elvetését is besorolhatjuk ebbe a kategóriába.

Továbbá nem tudom hogy mi e helyesebb: megszülni egy gyereket, akit lehet hogy nem tudnak felnevelni, vagy inkább a várni, amig megvan a lehetőség a gyermek felnevelésére. Felteszem a kérdést, hogy a kánonjog mit kezd azokkal a nőkkel, akik erőszakkal estek teherbe. Ha jól emlékszem a pápa a jugoszlávia háborúval kapcsolatban is közzétett egy körlevelet, hogy ezeket a gyermekeket szintén nem lehet elvetetni a kánonjog szerint.

Koi Gyula # e-mail 2002.10.25. 13:41

Kedves Edina, en meg csak masod eves joghallgato vagyok az ELTEn, de az AF - et mar elvegeztem, es csodalkozom, hogy senki sem ugrott erre a fontos kerdesre.  A mehmagzat jogallasa koruli kerdeseket csak a perui Ptk - hoz hasonlo modon lehet megoldani, ti. emberi szemelyiseget el kell ismerni. Nekem most nincs a fejemben az inkriminalt AB. h., de Jobbagyi konyvebol tudom, hogy a magyar jog a 20. szazadig vedte a magzat eletet, es csak kivetelkeppen, az anya eletveszelye eseten engedett neha muvi vetelest. Fontos lenne az emberek minden iranyu felvilagositasa. A mehmagzat fogantatasa pillanatatol kicsiny elet, elete nem szuletesevel kezdodik. Kiss Janos filozofus meg szegyellje magat. Ugy tudom, az abortusz kanonjogilag onmagatol - ipso facto - beallo kikozositest von maga utan, mely alol csak az ordinarius adhat feloldozast, az eset osszes korulmenyeire tekintettel. Velemenyem: uj, eletparti szabalyozas kell a magyar jogban. A magzatelhajtast az eredeti Hippokrateszi esku is tiltotta. Hisz ha a 23 / 1990 (X. 31) AB. h. a halalbuntetest eltorolte, akkor a mehmagzatokat mert oli meg a tarsadalom?

legislator

Sátor Edina # e-mail 2002.02.19. 09:50

Kedves érdeklődők ki, hogy látja ezt az igen sok jogi fogyatékosságban szenvedő 1992-es AB határozatot?

MissJuris