tyütyüke
2017.09.12. 19:12
KBS
Köszönöm válaszát!
Nem elég egyszer ellentmondani? Illetve most az a játszma indul az instrum részéről, hogy éveken keresztül küldözgeti a fmh-ákat?
Intrum Justitia
gerbera317
#
2017.09.12. 15:42
BH van? Nem kiragadott mondatok, hanem olyan, amelyik vh-perben kimondja, hogy a végrehajtást a bíróság megszünteti, mert bizonyítást nyert, hogy a követelés a jogérvényesítési eljárást megelőzően elévült. És bár a végrehajtandó határozat jogerős, de ez a végrehajtást elrendelő bíróságot nem érdekli. Van ilyen?
Vh-ügyes
#
2017.09.12. 14:47
gerbera
"Fizetési meghagyás esetén vélelmezni kell, hogy a kérelem szerinti követelés fennáll, és az bírósági úton érvényesíthető."
A jogosultnak a követeléshez való alanyi joga, az elévülés bekövetkeztét követően is fennmarad. Nem tekinthető tehát rosszhiszeműnek akkor ha - bízva a kötelezett szuicid hajlamaiban - fmh kibocsátását kéri.
Szerintem az az álláspont valószínűtlenebb, mely szerint egy "ráutaló magatartás" ekvivalens az elévületlenség tényszerű közlésével. (ilyen alapon egy csomó - amúgy most kötelező tényalap - felesleges tartalmi elem lenne)
drbjozsef
#
2017.09.12. 13:12
VH-ügyes,
Aha, már értem. Ilyesmi. Mondjuk nem értem, hogy ha valami nem kötelező, akkor azzal hogyan lehet bármit is megalapozni.
Mondjuk málnaszörpöt nem kötelező inni. Nem is ittam már évek óta. Félnem kellene, hogy lecsuknak?
Az általános szabály szerint a bírósági eljárásokban a jogi képviselet nem kötelező. LEHET jogi képviselőm. Ezek szerint ha ügyvéd nélkül megyek tárgyalásra, deresre húznak?
Az értelmező szótárt én is szeretem, mert csomó idegen szót használok, hogy okosabbnak tűnjek. Csak egy példa, minden nélkül, mondjuk :
DILETTÁNS [ë] melléknév és főnév (régies írva: dilettans is) (rendsz. rosszalló)
I. melléknév (ritka) -ul
1. Olyan , aki bizonyos szellemi tevékenységek területén kül. az irodalomban, művészetben, tudományban a szükséges szaktudás híjával, rendsz. kellő tehetség nélkül és gyak. csak alkalomszerűen működik.
gerbera317
#
2017.09.12. 11:57
„(de csak ekkor...)”
Meg egyébként is.
Fizetési meghagyás esetén vélelmezni kell, hogy a kérelem szerinti követelés fennáll, és az bírósági úton érvényesíthető. A kérelmezőnek nem kell külön mondat(ok)ban megfogalmazva kérni, hogy ez a vélelem felálljon. Ez a vélelem megdönthető, a megdöntésre irányuló kérelmet hívják ellentmondásnak. A vélelem megdöntése perben történik, és a megdöntést (vagy annak sikertelenségét) a bíróság ítéletben (vagy ezzel egy tekintet alá eső határozatban) állapítja meg. Ehhez nem kell értelmező szótár sem.
Kovács_Béla_Sándor
#
2017.09.12. 11:42
Istenem...
Vh-ügyes
#
2017.09.12. 11:39
drbjozsef
" Amit meg nem kell, arra általában elég nehéz joghatást kiváltani bármivel is."
pedig ez most ilyesmi...
a szó „ellentmondás” értelmezése:
„Két egymást kölcsönösen föltevő és kizáró jelenség olyan viszonya, amelyben az egyik fogalom vagy ítélet tagadja azt, amit a másik állít.”
az fmh tartalmazhat utalást az aktuális elévültségi állapotra, ennek haszna pedig az, hogy a kötelezett - ellentmondás hiányában - valóban örökre jogvesztésbe kerül (de csak ekkor...)
Kovács_Béla_Sándor
#
2017.09.12. 05:04
Figyelni, fizetési meghagyásnak ellentmondani.
ius latratus
#
2017.09.12. 05:01
Semmi.
tyütyüke
#
2017.09.12. 01:39
Tisztelt Fórum!
Szeretnék tanácsot kérni, hogy a következő szituációban nekem milyen teendőim vannak:
Az Instrum egy a hitelező (bank, személyi kölcsön) által 9 éve felmondott hitelszerződéssel kapcsolatban küldött fizetési felszólítást, kikértem az iratanyagot, amiben a bank által utolsó feladott felszólítás dátuma 2008.
Ellentmondással éltem, hiszen számomra úgy tűnik, hogy az Instrum elévült tartozást vásárolt meg. Kaptam is tőlük levelet, amiben tájékoztatnak, hogy attól még a követelésük fenn áll, ami ugye igaz is, hiszen az elévülés csak érvényesíthetőségi korlátot fűz jogkövetkezményként, nem jogvesztést. Ez idáig rendben is van. De mi a további teendőm? köszönöm vélaszukat
gerbera317
#
2017.09.11. 13:02
Terelek. Ja. Zsákutcából ugyan hova? A Pp. 229. § pedig egyáltalán nem gyengíti az álláspontomat. Sőt.
Ilyen konkrét esetben hozott BH-t nem tudsz? Mert az volna az igazi, nem ez az össze-vissza vagdalkozás.
drbjozsef
#
2017.09.11. 10:38
Miért ne lenne irreleváns, ha maga a törvény fogalmaz így :
„(4) A kérelemben röviden elő lehet adni...”
Nem _kell_. Amit meg nem kell, arra általában elég nehéz joghatást kiváltani bármivel is.
Vh-ügyes
#
2017.09.11. 08:10
drbjozsef
"(mindeközben persze az, hogy bármi is szerepel-e az elévülésről az FMH-ban teljesen opcionális és irreleváns)"
... éppen hogy nem irreleváns! (de amúgy igen)
gerbera
valaminek a tagadása még nem jelenti szükségszerűen egy másik valaminek az állítását is...
az Fmhtv mellé olvasgasd a Pp.229.§-t is...
(a költségelőlegezett ellentmondással meg csak terelsz...)
gerbera317
#
2017.09.11. 06:42
És most megnéztem az Fmhtv. 20. § (1)-et és (4)-et. Én nem látok ott olyat, ami a jogosult (vélt) mulasztása esetén a kötelezettet feljogosítaná az fmh jogerőre emelkedése után bármiféle olyan doologra történő hivatkozásra, amit az ellentmondáskor egyébként előadhatott volna.
Ha a jogosult mulaszt az fmh iránti kérelmében, annak az egyetlen jogkövetkezménye, hogy a közjegyző elutasítja a kérelmet, és nem bocsát ki fmh-t. Úgyhogy, fmh esetén az egyetlen, aki mulaszthat az a kötelezett.
És jófej volt a törvényalkotó, mert nemkeresé-s mulasztás esetére még mindig kínál egy menekülő-útvonalat (amivel persze nem él senki; amióta ez kijött, összesen 2 ilyet láttam; ez tízezrelékes (!) arányt jelent).
gerbera317
#
2017.09.11. 06:31
BH1982. 509. „A tartozás-elismerés a korábbi jogalaptól független, új kötelezettségvállalást nem eredményez."
Nem könnyű mondat, kb. negyedik olvasatra sikerült rájönnöm: = A tartozás-elismerés nem eredményez olyan, új kötelezettségvállalást, ami a korábbi jogalaptól független.
Csakhogy a fmh elleni ellentmondás elmulasztása nem egyszerű tartozás-elismerés, és az fmh jogereje azonos a bíróság ítéletének jogerejével. A Pp. mind a perújításnál, mind a vh-pernél tiltja az ítélt dolog újbóli vitatottá téhetőségét, ha ez a terheltnek korábban módjában állt, de mégsem élt vele.
drbjozsef
#
2017.09.11. 05:34
Vh-ügyes
én nem nagyon értek ehhez, az elmúlt három nap eszmecseréjéből közel csak a kötőszavakat fogom, úgyhogy javíts ki kérlek ha tévednék, de jól értem-e, hogy szerinted jogosan protestálhatna a kérdező egy olyan már jogerős (nem vitatott, nem ellentmondott) FMH ellen, amiben nem volt beleírva semmi az elévülésről, ezért hivatkozhat az fmh előtti elévülésre utólag, de ugyanekkor nem tartod jogtalannak azt, hogy valaki már ne protestálhasson egy olyan FMH ellen utólag, amibe a kérelmezője beleírja, hogy nem évült el a követelés, miközben tudja, hogy igen?
(mindeközben persze az, hogy bármi is szerepel-e az elévülésről az FMH-ban teljesen opcionális és irreleváns)
Érdekes gondolat.
Kovács_Béla_Sándor
#
2017.09.11. 05:00
Jaj.
Úgy megnézném, amikor ezt előadod egy polgári jog vizsgán...
Vh-ügyes
#
2017.09.11. 03:22
facsiga
Az elévülés egy objektív körülmény (megszakítatlan időmúlás) hatására következik be, így minden vitatott esetben megállapítást kíván. A megállapítás eredménye a "tudhatóság" melynek keletkezése, nem esik egybe az elévültség beálltával. (a jogalkotó ezen logika szerint hozta létre a "közbenső ítélet" lehetőségét)
gerbera
BH1982. 509. „A tartozás-elismerés a korábbi jogalaptól független, új kötelezettségvállalást nem eredményez."
Ezt a bh-t vajon miféle szándék hozta létre?
(értem én: izomból nyomod...)
gerbera317
#
2017.09.10. 16:53
„terítékére”
Istenem...
„az elévültség kétféle állapotban kerülhet a vh per terítékére”
Tévedés, csak egyféleképpen: ha a végrehajtást kérő nemperes eljárásban nem ismerte el, hogy a követelést már teljesítették, vagy alaptalan, vagy egyébként megszűnt (például elévült).
A te második verziód szóba se kerülhet. Vht. 41. § (2) Ha a végrehajtást kérő a követelés megszűnését bejelentette, és a felhívásban megjelölt összegeket megfizette, a végrehajtási eljárás befejeződött. Érted? Ha elismerte, nemperes úton befejeződik a végrehajtás. Akkor is, ha a vh-költségeket nem fizette meg: akkor a bíróság _nemperes_ végzéssel kötelezi a vh-költségek megfizetésére.
Megjegyzem, kötöznivaló bolond az a vh-kérő, aki elismeri az elévülését egy olyan követelésnek, amelyről jogerős határozat mondja ki, hogy fennáll, és a jogerőre emelkedés óta nem évült el. Főleg, ha még vh-költséget is fizetnie kell. Naja. Nem is értem, egyáltalán miért kellett ezt felhozni.
Tehát a követelés csak egyféleképpen kerülhet vh-perben "terítékre": a vh-kérő nem ismerte el nemperes eljárásban az elévülést. A bíróság ekkor megvizsgálja, hogy a végrehajtandó határozat jogerőre emelkedése óta elévült-e a követelés, és ha nem évült el, akkor ítéletet hirdet a vh-kérő javára.
Az indoklásban természetesen már arra is kitér, hogy az, hogy a követelés a jogérvényesítési eljárást megelőzően elévült-e, a Pp. KBS által (és korábban általam is) hivatkozott szakasza értelmében nem vizsgálható. Tehát a kérelem erre irányuló részét nem elutasítja, hanem egyszerűen nem vizsgálja, mert nem vizsgálhatja. És az esetleges másodfok is csak azt fogja vizsgálni, hogy az elsőfok helyesen tette-e, hogy nem vizsgálta ezt a körülményt.
Egyébként ez a téma egy kvázi ítélt dolog. Ugyanis, azt, hogy a jogerő előtti elévülés vh-perben már nem vizsgálható, Ügyes már legalább egyszer, de inkább kétszer belátta az elmúlt évek során. Nem értem, mi a f*szért kell újra és újra felmelegíteni ezt a témát. Mert új ember nem teszi, hanem mindig ugyanaz.
facsiga77
#
2017.09.10. 11:20
"A fizetési meghagyás kibocsátása előtt bekövetkezett elévülés sem az a) sem a b) pontnak nem feleltethető meg."
Ez a lényeg.
Ugyanis a tény az elévülés az fmh előtti.
Az hogy te erre a tényre hivatkozol a végrehajtónak és ezért a vht41 szerinti eljárásnak nekilát az nem tény hanem egy eljárás.
Ha lenne egy fmh utáni tényed (mondjuk az fmh után is elévül) akkor az más ügy és egyből lehet is eljárni sikeresen.
Remélem jól fejtettem ki a "badarság" jelentését :D
Vh-ügyes
#
2017.09.09. 19:54
lehetne inkább latinul?
Kovács_Béla_Sándor
#
2017.09.09. 19:41
Badarság.
Vh-ügyes
#
2017.09.09. 19:27
az elévültség kétféle állapotban kerülhet a vh per terítékére:
- jogosult vitatja (ez esetben a bíróságnak kell "tényszerűsítenie" (megállapítással) mely esetben az eredmény frissen ropogósan jelentkezik...)
- jogosult - a Vht.41.§ szerint - elismeri ugyan de eljárásjogilag nem tartja hivatkozhatónak (ez esetben a Vht.41.§ szerinti eljárásban lett tényszerű az elévültség, hisz eleddig a kötelezett csak azt állíthatta tényszerűen, hogy az elévüléshez szükséges idő amúgy eltelt, azt viszont - az elismerésig - nem, hogy be is következett)
A Pp.368.§ "tényt" követel... Nos, akár az első, akár a második a verzió, a "tény" csak az fmh után jelentkezik... (tehát az a.) verziót jelölöm meg)
Kovács_Béla_Sándor
#
2017.09.09. 18:48
Tehát végrehajtás megszüntetése iránti perben? [Pp. XXV. fejezet.]
Azt mondja a Pp. 368. §:
„A végrehajtási lappal és a vele egy tekintet alá eső végrehajtható okirattal elrendelt végrehajtás megszüntetése és korlátozása iránt pert akkor lehet indítani, ha a perben közölni kívánt tény
- akkor történt, amikor az már nem volt közölhető a végrehajtható okirat kiállításának alapjául szolgáló határozat meghozatalát megelőző eljárásban, vagy
- a végrehajtható okirat kiállításának alapjául szolgáló egyezség megkötése után következett be.”
A fizetési meghagyás kibocsátása előtt bekövetkezett elévülés sem az a) sem a b) pontnak nem feleltethető meg.
Sic erat demonstrandum.
Vh-ügyes
#
2017.09.09. 18:10
"Akkor is, ha nincs belül?"
Igen, azért hogy ha a jogerő után érik meg benned a bizonyság elévültség ügyileg, a Pp.229.§ valóban tiltson neked...
"Hogyan, kihez intézett és milyen tárgyú kérelemben hivatkozhat az adós a fizetési meghagyás kibocsátása előtt bekövetkezett elévülésre,"
Nyilván perben, az előzetes eljárást (Vht.41.§) követően.
"ha magában a fizetési meghagyásos eljárásban elmulasztotta az ellentmondást"
Valójában nem történt mulasztás, hisz az fmh-ban nincs egyetlen tényállítás, egyetlen rubrika - az enyémen kívül - melynek tartalmát a kötelezett ne ismerné el.
Az fmh eljárás csak kétféle módon végződhet… (Kötelezett ellentmondásával vitatja, vagy hallgatásával elismeri...) Ez esetben a hallgatással történő elismerés valósult meg!
BH1984. 409. „A tartozásnak csak az elévülési időn belül történt elismerése eredményezi az elévülés megszakadását” (...tehát az elévülési időn kívül történt tartozáselismerésnek már nincs joghatása)
BH1982. 509. „A tartozás-elismerés a korábbi jogalaptól független, új kötelezettségvállalást nem eredményez." (...tehát nem kezdődik új „elévülési időszámítás”)
Hozzátenném, hogy a Ptk. kommentárja szerint:
„...az elévülési határidő anyagi jogi határidő, ezért arra az eljárásjogi törvény szabályai nem alkalmazhatóak."
