Fórum joghallgatók újabb elöl     új hozzászólás


Gürizés minimálbérért

Herr # e-mail 2001.04.11. 17:04

Hi!

Sokat gondolkodtam a dolgon, talán Ti okosabbak vagytok:
Miért van az, hogy 5 év egyetem után ügyvédbojtárként fizetés szempontjából egy szinten leszek egy segédmunkással? Vagyis inkább: annak kell örülnöm, hogy egyáltalán nekem fizetnek a munkámért!
Jó, tudom, hogy nem kötelező ügyvédnek menni, de biztos, hogy jól van ez így?

Herr

Herr

Peter (törölt felhasználó) #   2001.04.11. 17:25

Jól.

Az ügyvédi pálya az egy szük terület, erős önszelekcióval.
Tekintsd ajándéknak a minimálbért amit kapsz, mert ma már szinte mindenki fizet.

Ha bevállsz, mint ügyvéd, akkor aztán majd keresel is...
addig is tanul,tanulj,tanulj.

Bartus # e-mail 2001.04.13. 14:37

Szerintem ez az abból fakad, hogy sok a jelentkező ügyvédnek. De ez még mindig jobb, mint a fogalmazói állások, amiket meg sem hírdetnek.

B.

Emese # e-mail 2001.04.18. 12:18

Herr!

szerintem jogos a felháborodásod! A legsúlyosabb szerintem az, hogy nem egy helyen 3 évig kávét hord az ember és a szakvizsgán meg semmiről nem tud.

Egy legalább etikai szabályozás elkellene, nem?

Emese

Dr Bubó # e-mail 2001.05.28. 03:12

Én elmondhatom, hogy nálam mind a három jelölt kollega havi 100 nettót visz haza. Nem kávét hordanak - arra van a két titkárnő - hanem dolgoznak komoly ügyeken 9-19-ig, bíróságra járnak, helyettesítenek.

Igaz mind a három summa cum laude.

Két Lotti # e-mail 2001.06.26. 10:18

Nálam sem minimálbérért dolgozik a jelölt.  Sőt! Emlékszem, azonban, hogy jelölt koromban  én is nagyon fel voltam háborodva, hogy miért nem kapok nagyobb fizetést, és miért nem bíznak rám önállóan ügyeket.  A választ azóta megtaláltam: mert a felelősség akkor is az ügyvédé.  Lehet, hogy ezt az ember az egyetem után egy pár évvel még nem látja át, de állíthatom, az ügyfél felé felelősséget kizárólag az ügyvéd vállalhat.  

Ezért nálam nincs önálló pecsételgetés, minden kimenő okiratot, levelet megnézek és ha csak egyszer is elmulasztottam - mert tudja már a jelölt, mégiscsak egy felnőtt ember -, még mindig volt belőle gond.  Az ügyfélnek meg hiába magyarázom, hogy nem tudta szegényke.  

És nem azért van, mert a jelöltnek nincs olyan szakmai tapasztalata, hanem azért mert nem él benne úgy az ügyben.  Nem ő beszélt az ügyféllel személyesen, ő csak 'alvállalkozó'-ként szállítja azokat a munkákat, amiket én rábízok.  Szerintem ez egy nagyon individualista szakma.  Most nem a nagy irodák nagy projectjeiről beszélek (tranzakciók), ahol minden ügyvéd csak egy kis szeletet lát az ügyből, hanem a mindennapos jogi képviseletről.

Bocs, ha hosszú voltam.

Ügyvéd - Társasági szakjogász

Béres-Deák Attila # e-mail 2001.08.07. 20:37

Kedves Két lotti!
Próbáld ki azt, hogy a jelöltnek minden ügy végén odaadod a kapott munkadíj bizonyos százalékát, legközelebb mennyivel pontosabban fog dolgozni.

attika

elzsé # e-mail 2001.08.14. 18:50

Igen Attila ez is igaz. De amit Két Lotti irt az meg a kőkemény valóság.
A felelősség, az ügyfél felé, a beadványokért, a Kamara felé nagyon
nagyon fontos dolog, melyet azt kell
mondjam az ember saját maga tanul meg
és csak akkor, amikor valóban Õ felel
az ügyért.
Amikor egyedül Neked kell vállalni, akár
a bukást is, az más, mint mikor megbeszélhetem, tanácsot kérhetek a
'főnöktől'.
Ettől még persze nem kell éhbérért dolgoztatni a jelöltet. A probléma nem a pénzben van, hanem az ügyvéd magas rezsijében és abban hogy iszonyú sok
joghallgató végez évek óta, míg a piac
fizetőképessége csökken.
Másrészt sok ügyvéd ugy gondolja,hogy amit tőle tanulsz az is 'bér' (amiből ugyan kenyeret nem vehetsz, de évek mulva sokat profitálhatsz majd.)
üdv

  • elzsé-

  • elzsé-

Barb111 # e-mail 2001.10.26. 23:07

Én is ki vagyok akadva azon hogy végig szenvedjük az egyetemet és a fizetésünk a nullával egyenlő. Aki meg végig lazáskodja a sulit (pl. közgáz, PSZF, stb.) az meg százezreket keres. Engem ez felháborít.
Könyörgöm nem röhejes és égő ha megkérdezik tőled hogy mennyit keresel miután elvégezted a jogot és azt kell mondanod hogy 40ezret???

Dr Bubónak annyit: hogy szeretnék nála dolgozni :). és a summa cum laude csak szerencse kérdése. A kapott jegy sosem a tudást tükrözi.  

barb

Visitor # e-mail 2001.10.27. 00:15

Ahogy az ember végigböngészi itt a JogiFórum állásbörze oldalán az álláskeresők adatait, fizetési elvárásait, azért nem csak minimálbérekkel találkozik. Van pár 350-400 ezres fizetési igény is. Vagy ezek csak álmok, vagy akkora tapasztalattal bír az illető? Mondjuk ez utóbbit nem vizsgáltam.
Bár igaz, hogy, aki gyakornoknak jelentkezik ott nem igazán van a minimábért akár alulról is súroló elvárás...

plebejus # e-mail 2001.10.29. 08:08

Barbi 111!

Az kicsit erős, hogy a summa cum laude CSAK szerencse kérdése. Ne mondd, hogy azon a kb. 15 vizsgán végig szerencsém volt.

A témával kapcsolatban pedig úgy látom, hogy sikeres ügyvédnek lenni, nagy tisztesség, küzdeni kell érte. Valamit-valamiért.
Fogjátok fel úgy, hogy az ügyvédeknél a szorgalmi időszak a szakviszgáig tart, amit pedig az ügyvéd a bojtárának fizet, az ösztöndíj.
Ahogy korábban leírtam, sokkal jobban zavar, hogy nem mindig a legjobbak kerülnek a megfelelő helyre. Egy bizonyos korábbi munkahelyemen pl. beindítottak egy programot, aminek kissé cinikusan egyszerűen csak 'zsenik' volt az elnevezése. Ennek az volt a lényege, hogy a cég profiljába vágó felsőfokú végzettséget adó tanintézményben kiváló eredménnyel végzett hallgatókra, tudatosan odafigyeltek. Nevezetesen a legjobb, és legérdekesebb munkát végző szakemberek mellé osztottak be tanulni, és nem is fizettek rosszul.
Persze ha valaki nem hozta a tőle elvárt teljesítményt, pillanatokon belül kiesett a programból.

Szóval javasolom a Tisztelt Ügyvédi Kamarának, hogy hozzon létre valamilyen pénzalapot, a summa cum laude eredménnyel végzett szegényebb sorsú, tehetséges jogászok számára, és gondoskodjanak arról, hogy a legjobbak mellet tanulhassanak. Ne kárhoztassák ezeket az ambiciózus és okos fiatalokat arra, hogy el kelljen hagyniuk a pályát.    

Szerintem nem lenne rossz egy kis vérfrissítés.      
 
   

üdvözlettel: plebejus

Barb111 # e-mail 2001.10.31. 18:28

plebejus!

Nem tudom te hol vegeztel, de annyi szent hogy PTE-AJK-n nem a legigazsagosabb a vizsgarendszer.De szerintem mashol is igy van. Nem csak az en velemenyem hogy legalabb 60% szerencse kell mar csak ahhoz hogy atmenj a vizsgan! Nemhogy summa cum laude??!! Oke tanulni is kell....

De en szerintem abszolut nem az szamit majd kesobb, hogy milyen eredmennyel vegeztel hanem akkor mit tusz nyujtani amikor kell. Szoval a tobbiben egyetertek veled.

A minimalberes dolgot meg korabban lehet hogy eltuloztam, de majd egy ev mulva kiderul...

barb

elzsé # e-mail 2002.01.17. 22:49

részben értek csak egyet. hogy hol milyen a vizsga azt szerintem hagyjuk, mindig is igy lesz és mindig lesz olyan is aki 'könnyebben' veszi.

minimálbér: szerintem egy magára valamit adó ügyvéd bejelenti a jelöltet, ha pedig igy van akkor neki a minimálbér bocs de nem 50.000 (korábban 40.000) hanem ennek a 175 % az összes járulékkal együtt.
Nem voltam jó matekos de mondjuk legyen csak 100 000 ugye ez már máshogy hangzik, plusz vegyétek hozzá a költségeket (mert ugye azért nem a jelölt szokta a rezsit, telefont, benzint fizetni), akkor már szerintem ezzel együtt 150 000, már megint jobban hangzik. Ha még kis maszek ügyet is adunk vagy a sajátomból adok egy bizonyos % részt (amit én leadózok) már legyen mondjuk 180-200 (ez azért talán már elfogadható.)
Hogy az adójogszabályok miatt Ti ebből csak töredéket kaptok? Igen, de ez nem a Kamara Szabályzatának, nem az adott kollega szűkmarkúságának az eredménye.

szerintem számít ki hogyan végzett, sőt egyre jobban fog számítani. Én egyetértek vele hogy számítson, mintahogy az egész tanulás során elért eredmény számít (a sportban is bizonyos szintet el kell érni ahhoz, hogy nemzetközi szinten megjelenhess és ha szerencséd van épp akkor fogsz érmet nyerni...)

igen a gyakorlat is számít, de önmagában az is kevés. ezért fontos az elméleti tudás megszerzése.
(bocs de én egy jelölt esetén elvárom hogy bizonyos jogelveket, fogalmakat, etikát ne kelljen megmagyarázni..)

Általánosságban valóban nagyobb figyelmet kell azonban fordítanunk a leendő kollegákra, ezzel egyetértek és úgy vélem ez ha lassan is de a folyamat elindult.

Kitartást és minél nagyobb elhivatottságot a szakma (nem a pénz) iránt, akkor talán ezzel is felhivhatjátok magatokra a figyelmet.
üdv
elzsé

  • elzsé-

mese # e-mail 2002.01.30. 12:40

Fontos és szükséges az egyetemi előmenetel mellett egyéb személyes kvalitások vizsgálata is egy-egy jelölt jelentkezésénél.  A szakmai korrektség és elkötelezettség a munkáltató részéről is elengedhetetlen, az igazán jó irodák, vezetőik meg is fizetik a jelöltjeiket.  Igaz, hogy ők a tudnak helyesen írni is... (akinek nem inge...)

Groetjes,Mese

Leg # e-mail 2002.02.07. 14:38

Valóban mindent meg lehet magyarázni, mindent meg is szoktak. :))

Lehet arról beszélni, hogy jajj szegény ügyvédnek mennyi a rezsije, jajj a tébé, így a telefon, úgy a benzin,
vegyük ajándéknak, meg tanulóévnek, utána oly szuper lesz, sokat kell gürizni a nagy megtisztelésért és presztízsért, akkor is nevetséges, sőt vérlázító, amennyiért a 90%-uk foglalkoztatja a jelölteket!!!

Bárki bármit mondhat, egy közgazdász, egy informatikus is lehet megbecsült (sőt...ma már...), és az 5 év egyetem után meg is fizetik. Én csak egyet látok, nem én veszek saját lakást 30 évesen (a keresetemből), hanem ők.
Ez a szomorú igazság, a többi bla-bla...

Nem is voltam jelölt 4 hónapnál tovább...:)

Tóbiáás # e-mail 2002.02.15. 13:47

Sziasztok!

Engedjétek meg, hogy én mint egy kívülálló - mivel közgaszdász volnék -fejtsem ki a gondolataimat.
(Az élettársam révén, aki ügyvédjelölt van némi információm.)
Nézegettem a honlapot, amely rendkívül tetszetős, sőt szerintem hasznos is. Ugyanakkor az állás keresők hirdetéseit böngészve nagyon meglepődtem!!!
Az ott közölt 'hirdetések' szinte kivétel nélkül jól kvalifikált, jó képességű jogászokat mutatott be. A meglepő dolog a mimiálisként elvárt bruttó fizetésként megjelölt összeg döbbentett meg!
1 éves tapasztalattal ilyen-olyan nyelvvizsgával bruttó 50.000 Ft-ért MINMÁLBÉRÉRT dolgozni?????????
Ez persze egy kiugróan alacsony összeg, de ha jól megnézitek a többi fizetési igények sem magasak. (60.000-100.000 ez a közel kezdőké, 150.000-200.000 az 1-2 éves tapasztalattal bíróké)
Ugyanakkor a barátnőm tudom, hogy milyen sokat dolgozik (bizonyára így van ez a többi helyen is), így nem értem, miért ilyen kis összegeket jelöltök meg?
Ha nem veszitek észre ezzel egyszerűen LEÉRTÉKELITEK SAJÁT MAGATOKAT!!!
Tanács: legyen meg az önbecsülésetek és ne álltassátok magatokat azzal, hogy még ezzel szellemi tőkét kaptok és jó ha nem Ti fizettek érte!

Tóbiáásné # e-mail 2002.02.19. 15:44

Említette a párom, hogy pár napja igen érdekes vitafórumot talált ezen a honlapon.
A témával kapcsolatban a véleményem a következő: annak következtében, hogy egyes ügyvédjelöltek hajlandóak a mindenkori minimálbérét, vagy akár INGYEN! is dolgozni, az összes többi jelölt esélyét lerontják egy pillanat alatt, amikor egy állásinterjún szóba kerül, hogy mennyi a pályázó bérezési igénye. Ez a körülmény engem személy szerint rendkívül bosszant egyrészről, másrészről pedig elszomorít.

Azt ugyanis senki sem hiteti el velem, hogy ebből az összegből önállóan - kiegészítő szülői anyagi támogatás nélkül - meg lehet élni. (Mindenki végezzen magában egy kis számítást: albérlet, rezsi, étkezés, ruha stb.)

Tisztában vagyok vele, hogy sokan visznek haza hó végén a borítékban ilyen szégyenletesen kicsi összeget, de azért azt merem valószínűsíteni, hogy ők nem küzdötték végig magukat egy jogi egyetemen sem, legyen az bármelyik is ebben az országban.

Meddig akarjátok még 'megfizetni a diplomátok árát'? Az egyetem alatt végig azt kellett hallgatnom / hallgatnunk - mikor kézhez kaptam a 4-es átlagomért a kb. 2000-2200 Ft-os 'ösztöndíjamat' - hogy majd meglátjátok utána mennyit fogtok keresni.
Tételezzük fel, ha most, majd két éves jelölti tapasztalattal, felsőfokú angol nyelvvizsgával (és valós nyelvtudással)elmennék egy interjúra, és ott azt mondanám, hogy annyit szeretnék keresni, mint egy velem egyidős informatikusok vagy pénzügyi területen dolgozók, akkor az esetek 95%-ban azt kapnám a fejemhez, hogy ennek a harmadáért is van aki elvállalja az adott munkát!

A félreértések elkerülése végett: nekem nem savanyú a szőlő, a jogász ismeretségi körömhöz képest elég jól keresek, de ezért minden nap több mint 10 órát dolgozom, és bizony néha hétvégenként is.

Azt az érvelést pedig, hogy szellemi tőkével lennénk kifizetve, elfogadni nem tudom, mert minden egyes munkakörben a fiatal dolgozók a későbbiekben kamatoztatható tapasztalatot és tudásanyagot szereznek, de azt quasi nem számítják bele a munkaadók a havi keresetükbe.

Ezzel az egész 'litániával' csak arra szeretnélek kérni minannyiótokat, hogy ne rontsuk már direktben egymás esélyeit, legyen bennünk annyi önbecsülés, hogy egyetemi végzettségű emberekhez méltó bért szeretnénk kapni.
Ha még mindig maradt volna valakiben kétség, nagy vonalakban számolja össze, hogy mennyit számláz ki utána a munkaadója a klienseknek, és ő abból arányaiban mennyit kap kézhez....
Érdemes.

Tóbiáásné

Tóbiáásné

Nárcisz # e-mail 2002.02.20. 09:19

Nem tudom mennyire számít az elhelyezkedésnél az eredmény, én végig munka mellett végezve az egyetemet dolgoztam nemzetközi irodában, és inkább a nyelvtudásomat és a kommunikációs készségemet értékelték. Persze puding próbája az evés, most végzősként ki fog derülni, hogy ritésként mit fognak nézni: a már meglévő munkatapasztalatot és nyelvtudást vagy az eredményemet. Amúgy rengeteget számítanak a kapcsolatok, illetve, hogy van-e jogász a családban vagy az ismeretségi körben, mert ilyenkor a kutya nem kíváncsi arra, hogy ki milyen eredménnyel végzett.

A vizsgák igazságosságáról annyit, hogy az öt év alatt kétszer láttam bizottságot a szigorlaton, a szóbeli vizsgán pedig ki van szolgáltatva az ember a vizsgáztató tanár kénye-kedvének. Végeztem egy másik egyetemet is 4-es átlag felett, ahol a vizsgákat kóddal írtuk, tapasztalatom szerint ég és föld a különbség az eredményt illetően.

Az elhelyezkedésről az a véleményem, hogy bár nagyon szeretnék jelöltként dolgozni, nem vagyok biztos benne, hogy ez össze is fog jönni pont az alulfizetettség miatt. egyre valószínűbb, hogy elhúzok inkább külföldre.
Tóbiáásné, hiába szeretnék emberi fizetést kapni, van tíz másik a helyemre, akit tudnak még a szülei három évig támogatni és elmegy minimálbérért is dolgozni...

Nárcisz

danya # e-mail 2002.02.28. 18:27

Negyed éves joghallgatóként még semmi gyakorlati tapasztalattal nem rendelkezem és egyre inkább úgy érzem, már nem is érdemes elkezdeni a pályát kb. egy év múlva, mert mire az egész befektetés megtérül, addigra már akár egy másik kezdetektől jól fizető ill. jobban fizető nem jogi állásban annyit kereshetek, hogy vígan élhetek és nem csak a munkámnak.
Itt senki sem azt kéri, hogy 5 év után 300 ezer forintot keressen, csupán azt, hogy 23-25 évesen elkezdhesse élni a saját életét a szülők nélkül, ehhez kellen az anyagi elismerés. És bármennyire is fáj ez Magyarországon nem lehetséges még pár évvel az egyetem után sem.

Ami a vizsgákat illeti: hiába kaptam kettest szigorlaton a gyakorlatban kiderült sokkal többet tudok hasznosítani a megtanultakból, mint aki ötöst kapott.

kellnair

Lomé # e-mail 2002.03.12. 13:05

Sziasztok!

Ha lehet, csavarjunk még egyet a témán!
Lehet, hogy e témát még kedvezőtlenebb megvilágításba helyezi!
Tudomásom van arról, hogy bizonyos ügyvédek úgy veszik fel a jelöltet, hogy 'megkérik' jelentkezzen be az illetékes Munkaügyi Központhoz pályakezdő munkanélküliként 3 hónapra (természetesen ez alatt az időszak alatt is dolgozik a jelölt, persze csak minimálbérért), a 3 hó leteltét követően bejelenti a központnak, hogy talált munkát. Ilyenkor az állam kb. 1 évig állja a pályakezdő foglalkoztatásának költségeit, azaz a munkabért az állam állja.
Az ügyvéd az államtól több bérösszeget kap,mint a minimálbér, viszont  a jelöltnek továbbra is csak a minimálér lesz a jussa.

Az ügyvédek azon érvelése pedig (hogy fogjuk fel a tanulóidőnek, itt olyan szellemi tőkét kapunk, amely a későbbiekben anyagiakban realizálódik, a rezsit az ügyvéd állja etc.)a magyarázat kimagyarázása, merthogy minden más munkahelyen ezek ugyanúgy állnak. A pályakezdő mindenhol beletanul a dolgokba, a munkahely költségeit a munkáltató állja etc.

Lomé

horika # e-mail 2002.03.13. 13:31

Az elmúlt 2 hónapban 3 ügyvédi irodánál jelentkeztem ún. adminisztrációs feladatok ellátására. Az interjú során végig 'nyeregben' éreztem magam (nyelvvizsgák, szám.gép ismeretek stb.), ám amikor rákérdeztek, hogy milyen tapasztalataim vannak, be kellett vallanom, hogy bizony még nem dolgozam sehol - 21 éves létemre. És innentől kezdve elég érdektelenné váltam számukra.

Addig nem megyek vízbe, amíg meg nem
tanulok úszni...

horika

Notorious # e-mail 2002.03.29. 23:47

Sziasztok!

Eléggé problémás, hogy már így másodévben elveszitek a kedvem a pályától, de hát nem ti vagytok a hibásak. Ami a vizsgák mázli-tudás arányát illeti kb. 50-50%, ami eléggé durva (nekem eddig még megvolt mindkettő, de majd visszaüt). Amúgy egyre inkább úgy érzem, hogy ha már az egyetemen nem kerülök be valamilyen 'munkaközösségbe', akkor 0 esélyem lesz a továbbiakban... de lehet, hogy ez csak paranoia, inkább ne legyen igazam!

[b]nem BIG!

Visitor # e-mail 2002.05.02. 19:04

Na ez nem gyenge kezdő fizu. Ezért már lehet, hogy érdemes tanulni:

[url=http://www.jogiforum.hu/hir/102035838918565.php]'Befagyasztott ügyvédbérek
A mai rendszerben egy friss diplomás jogász kezdő fizetése 50 ezer font -  írja a Financial Times...'[/url]

Mennyi is ez forintban? Bruttó 1,7 milla per hó? hmmmm...

phoebe (törölt felhasználó) #   2002.07.05. 16:39

Sajna (?)a jogászi szakma sem kivétel a piaci törvények alól. Nehéz a végzettséggel (bár a diploma manapság mintha devalválódna, köszönhetően egyes, tanfolyamszintet alulról súroló, frissen indult szakoknak), befektetett munkával arányos fizetésre igényt tartani akkor, ha a kínálat messze meghaladja a keresletet, ugye, nem kell folytatnom. Más kérdés, hogy az ügyvédek ne csodálkozzanak azon, ha ezek után a jelölt esetleg nem tűnik eléggé motiváltnak, tisztelet az egyre több, havi 50 ezerért napi 10 órát dolgozó, kényszerhelyzetben levő kivételnek.

Én nappali tagozat mellett, napi 4-5 órában dolgozom egy nemzetközi irodában, amelyik üdítő kivételnek számít az eddig leírtak alól, pénz tekintetében legalábbis. Bár korántsem biztos az itteni állásom az egyetem után, mégis gyakran érdekeltebbé tudnak tenni munkában, mint amennyire a nagy százalékban haszontalan és vérunalmas egyetemi szemináriumok valaha is felkeltették volna az érdeklődésemet a szakma iránt. Ez akkor is így van, ha inkább a cum laudé-n belül maradásért, sem mint a summá-ért küzdök így a negyedév vége felé. Nem kevés áldozattal jár már egyetem alatt 'bedolgoznia' magát az embernek valahová (ld. nincs több 2 hónapos nyári szünet, heti ötszöri hajnalig tartó bulizás, és még öltönyben/körömcipőben is kell járni minden nap), de abban sokat segít, hogy a friss diplomával, rengeteg és gyakran használhatalan elméleti tudással, semmilyen gyakorlati tapasztalattal felvértezett jelölt-jelöltek ne a nulláról induljanak pályakezdéskor.

diaz # e-mail 2002.08.13. 20:36

Hát ahogy elnézem vagyunk egy páran, akik eléggé begőzöltünk ezen a témán. Csak hogy tudjátok, én két éve gürizek nem keveset minimálbérért. Ez nem csak a szüleim pénztárcáját sanyargatja, hanem a lelket is. Jó, a tanulópénz rendben van. Meg kell fizetni. Na de ennyire?!
Szerintem ebben az a legszomorúbb, hogy havi 30-40.000,-Ft-ból nem lehet pl. kifizetni egy nyelvtanárt, de azért a főnök elvárja, hogy 'ha már úgyis van nyelvvizsgád, akkor fordítsd le', mert ugye csak olcsóbbak vagyunk mint az OFFI. Vagy nem lehet kifizetni egy posztgradot. És akkor nem is beszéltem arról, hogy lakni enni és élni is kéne. Na meg valljuk be, hogy a szüleink eleget güriztek önmagukért, meg aztán a mi diplománkért. Szerintem nekik is elég.  

diaz