Érvénytelen vagy nem létező?

Fórum → polgári jog
régebbi elöl     új hozzászólás

lewho # 2019.01.30. 10:29

Valahogy keveredik a nyilatkozat, az akarat meg az akaratnyilatkozat.

A fél akarata a nyilatkozatában ölt testet. A nyilatkozatát tartalmazza a "papír".

A cselekvőképtelennek a jognyilatkozata a semmis. És mégis, a bíróság nem azt mondja, hogy a demens, telj. korl. gondnokság alá helyezett papa által aláírt szerződésről hiányzik a fél jognyilatkozata (hiszen az semmis), így nem jött létre, hanem semmis maga a szerződés az akarathiba miatt.

„Az írásba foglalt szerződés még nem jelenti azt, hogy az aláírónak valóban volt szerződéskötésre irányuló akaratnyilatkozata.”

Pont ellenkezőleg, éppen az aláírásával éppen hogy nyilatkozatot tett, csak hibás volt a nyilatkozata, mivel nem az volt az akarata.

oligaliga # 2019.01.30. 10:09

A nyilatkozatot tevő fél részéről a szerződéses akarat ténylegesen létezik, de a jog nem ismeri el akaratnak. A részeg ember is szerződést akar kötni, amikor ittas állapotában eladja az autóját, csak éppen a jog ezt nem ismeri el.

lewho # 2019.01.30. 10:01

A cselekvőképtelen által aláírt szerződés miért semmis, miért nem létre nem jött szerződésről beszélünk? Ott is hiányzik az akarat.

oligaliga # 2019.01.30. 09:54

Akkor még egyszer, példákkal.

Aláírok egy üres nyomtatványt, amit később kitöltenek, de nem tudom, hogy mivel. Megtettem a nyomtatványon szereplő nyilatkozatokat?

Aláírok egy üres lapot, ami felé szerkesztenek egy adás-vételi szerződést. Szerződést kötöttem, megtettem az adás-vételre irányuló nyilatkozatot?

Elém tesznek egy papírt, ami formailag úgy néz ki, mint egy segély igénylőlapja, de jogban járatlanként (vagy éppen mint egy diszlexiás) nem tudom megállapítani, hogy az valójában szerződés, sőt, aki elmagyarázza nekem, az sem mondja el, hogy szerződés. Ha aláírom, az szerződéses nyilatkozatot jelent?

Egyik esetben sem jön létre a szerződés, mert hiányzik a szerződéskötésre irányuló nyilatkozat.

lewho # 2019.01.30. 09:53

Cselekvőképtelenség?:)

lewho # 2019.01.30. 09:35

(Azt akarom kihozni belőle, hogy a nyilatkozata akarathibában szenved, ami érvénytelenségi ok, ami feltételezi a szerződés létrejöttét)

lewho # 2019.01.30. 09:32

Igen, kezd kikristályosodni:)

A "lehúzott" fél jognyilatkozata akkor nem is jognyilatkozat? Vagy nem szerződés szerinti joghatás kiváltására irányuló akaratnyilatkozat? Vagy nem kölcsönös és egybehangzó?

Vadsuhanc # 2019.01.30. 09:27

Azért szerintem ha önszántamból aláírok valamit akkor az aláírásommal az abban foglaltakat elismerem, elfogadom. Az az én felelősségem, hogy az iratot nem olvasom el. Ha nem így lenne akkor az aláírásnak semmi jelentősége nem lenne, amely írásba foglalandó jogügyleteknél már eleve kizárt.

Szerintem a jogügylet az aláírással létrejött és mivel az aláírt szerződés joghatás kiváltására alkalmas volt az létrejött jelen állás szerint.

oligaliga # 2019.01.30. 09:22

lewho

„A határvonal szerintem ott van a két álláspont között, hogy írásban megkötött szerződésnél a fél (akarat)nyilatkozata ott van a papíron.”

Itt az eltérés a kettőnk álláspontja között. Az írásba foglalt szerződés még nem jelenti azt, hogy az aláírónak valóban volt szerződéskötésre irányuló akaratnyilatkozata. Magyarul a szerződéses akaratnyilatkozat em attól jön létre, hogy aláírok valamit, hanem attól, hogy tudom, hogy szerződést írok alá.

„Az is milyen érdekes, hogy pl. álképviseletnél azt írja a Ptk., h az álképviselő nyilatkozata főszabályként nem vált ki joghatást.”

Ugyanez a logika: a képviselt fél nem is akart szerződést kötni, ezért az létre sem jött.

„Ugyanígy nem jön létre, ha pl. hamisítják a fél aláírását.”

Persze, mert nem a fél írt alá, ez lényeges különbség.

„A fizikai kényszer hatása alatt született jognyilatkozatot a jogirodalom nem megtámadhatósági, hanem semmisségi oknak minősíti. Ilyen esetekben valójában az akarat hiánya miatt nem is jön létre a szerződés.”

Ez téves következtetés, mert semmis csak a létrejött szerződés lehet. Az viszont igaz, hogy a fizikai kényszer hatására született nyilatkozat nem létező szerződést eredményez.

„"De ha aláírok egy iratot, amiről nem tudom, hogy szerződés (sőt, mint a vázolt esetben, nem is így kezdődik), akkor hiába tűnik formailag rendben lévőnek, a szerződés nem egyszerűen semmis, nem jött létre.””

„A 2. állításánál is megvan az egybehangzó akaratnyilatkozat,(mindkét fél aláírja a papírt) és ott is a szándék hiányzik.”

Éppen az ellenkezője: a látszat ellenére sincs egybehangzó akaratnyilatkozat, ha az egyik fél azt sem tudja, hogy szerződést köt!

lewho # 2019.01.30. 09:15

Az is milyen érdekes, hogy pl. álképviseletnél azt írja a Ptk., h az álképviselő nyilatkozata főszabályként nem vált ki joghatást.

Pedig ekkor (a jóváhagyás kivételével) a felek között nem jön létre szerződés.

Ugyanígy nem jön létre, ha pl. hamisítják a fél aláírását.

Fizikai kényszernél a rPtk kommentárja a köv:

A fizikai kényszer hatása alatt született jognyilatkozatot a jogirodalom nem megtámadhatósági, hanem semmisségi oknak minősíti. Ilyen esetekben valójában az akarat hiánya miatt nem is jön létre a szerződés.

Erre is utalt KBS.

lewho # 2019.01.30. 09:10

„Jogellenes fenyegetés esetén tudom, hogy szerződést írok alá, tehát formailag megvan az egybehangzó akaratnyilatkozat, de a szándék hiányzik.

De ha aláírok egy iratot, amiről nem tudom, hogy szerződés (sőt, mint a vázolt esetben, nem is így kezdődik), akkor hiába tűnik formailag rendben lévőnek, a szerződés nem egyszerűen semmis, nem jött létre.”

A 2. állításánál is megvan az egybehangzó akaratnyilatkozat,(mindkét fél aláírja a papírt) és ott is a szándék hiányzik.

lewho # 2019.01.30. 09:08

(Igen, ez is bekavar)

A határvonal szerintem ott van a két álláspont között, hogy írásban megkötött szerződésnél a fél (akarat)nyilatkozata ott van a papíron.

„Ha viszont a szerződő felek között hiányzik a konszenzus, vagyis a felek nem állapodtak meg a lényeges, vagy bármelyikük által lényegesnek minősített kérdésekben, akkor a szerződés nem jön létre.”

(nem tudom szebben írni) A papír/írásba foglalt szerződés tartalmazza a lényeges feltételeket, abban a felek megállapodtak. Csak az egyik fél nem ezekben, vagy egyáltalán nem is akart megállapodni.

Ha igazad lenne, akkor valamennyi akarati hiba létre nem jött szerződést eredményezne.

Kovács_Béla_Sándor # 2019.01.30. 08:44

(A - nem túl bő - szakirodalom szerint a semmis szerződések egy része dogmatikailag nem is jött létre.)

oligaliga # 2019.01.30. 08:34

lewho

Szerintem rosszul közelíted meg. A szerződés egybehangzó akaratnyilatkozatot követel meg, akkor lesz szerződés. Ha bármelyik fél részéről hiányzik az akaratnyilatkozat, akkor a szerződés nem jött létre. A kommentár szerint:

„Létrejött szerződésről tehát akkor beszélhetünk, ha a felek között a lényeges és a bármelyikük által lényegesnek minősített kérdésekben megállapodás, vagyis konszenzus van. A létrejött szerződés aztán lehet érvényes és érvénytelen, az érvényes szerződés pedig a felek viszonylatában lehet hatályos és hatálytalan, harmadik személyek felé pedig relatíve hatálytalan (a hatálytalanság és az érvénytelenség elhatárolásával majd a VII. Cím kommentálásánál foglalkozunk). Ha viszont a szerződő felek között hiányzik a konszenzus, vagyis a felek nem állapodtak meg a lényeges, vagy bármelyikük által lényegesnek minősített kérdésekben, akkor a szerződés nem jön létre.”

Márpedig az szerződéskötésnél lényeges kérdés, hogy éppen szerződést kötünk, nem pedig egy segély igénylését írom alá.

lewho # 2019.01.30. 08:21

Az egybehangzó akaratnyilvánítás a szerződés aláírásával megtörtént szvsz.

„De ha aláírok egy iratot, amiről nem tudom, hogy szerződés”, akkor én tévedésben vagyok. Abban a tévedésben, h az aláírt irat nem szerződés.

Az akaratnyilatkozatot írásban megtette. Nem mondhatjuk, h nem tett.

Ott a hiba, hogy nem állt szándékában az adott tartalommal/egyáltalán megtenni, ez az akarathiba.

Az akarathiba pedig érvénytelenségi ok.

Nekem az kellene ahhoz, hogy létre sem jött szerződésről beszéljünk, hogy az akaratnyilatkozat ne az aláírótól származzon.

oligaliga # 2019.01.30. 08:02

Jogellenes fenyegetés esetén tudom, hogy szerződést írok alá, tehát formailag megvan az egybehangzó akaratnyilatkozat, de a szándék hiányzik.

De ha aláírok egy iratot, amiről nem tudom, hogy szerződés (sőt, mint a vázolt esetben, nem is így kezdődik), akkor hiába tűnik formailag rendben lévőnek, a szerződés nem egyszerűen semmis, nem jött létre.

A Ptk. 6:58.§ szerint a szerződés a felek kölcsönös és egybehangzó akaratnyilatkozata. A 6:90.§ és 6:91.§ közös abban, hogy a fél a szerződéses jognyilatkozatát támadhatja meg tévedés vagy megtévesztés miatt, ami nélkül nem vagy nem olyan tartalommal kötött volna szerződést, mint amit a tévedés/megtévesztés hatására tett. Ezekben az esetekben igenis tudok róla, hogy szerződést kötök, vagyis a szerződés létrejön. Csak éppen valamiért érvénytelen lesz.

lewho # 2019.01.30. 07:47

Úgy is meg lehet közelíteni a kérdést, hogy van két db, írásba foglalt jognyilatkozat, ez a szerződés. Ezt nem vitatottan KBS ügyfele is aláírta, nem hamisították oda az aláírását, nem álképviselő kötötte a nevében, még csak nem is két markos legény vezette a kezét.

Ez az írásba foglalt szerződés alakilag érvényes, szerintem létrejött a felek között.

DE:

az ügyfél valóban nem akarta megkötni, hiányzott a szerződés megkötésére, létrehozására irányuló akarata, de mégiscsak aláírta a kis kezével, mert megtévesztették.

lewho # 2019.01.30. 07:41

Jogellenes fenyegetésnél is hiányzik, oszt' mégis létrejött a szerződés.

oligaliga # 2019.01.30. 07:36

lenwho

Ezzel nem teljesen értek egyet. A tévedés, megtévesztés, mint semmisségi ok szerintem akkor jöhet szóba, ha a fél egyébként tudja, hogy szerződést kötött, de az nem felel meg a valós akaratának. Viszont ha a tudtod nélkül írsz alá szerződést, akkor az létre sem jött, mert hiányzik a szerződéskötésre irányuló szándékod.

lewho # 2019.01.30. 07:12

Szerintem is létrejött a szerződés.

Ha a kényszer mint akarathiba semmis szerződést eredményez, vagyis a jogirodalom szerint a szerződés létrejött, akkor nem lehet ez másként ebben az esetben sem, ugyanis a kényszer sokkal súlyosabb akarathiba, mint a tévedés, megtévesztés.

Szerintem.

(kár, h a Ptk. nem szól semmit a kényszerről)

rigoz # 2019.01.30. 06:44

tofifi: "Sőt", "elegendő" lehet a dokumentumot mindkét félnek elektronikus aláírással ellátnia és akkor még nyomtatni sem kell...

Akkor még az írásbeliség követelményei is teljesülnek, csak a közlés lehet utóbb esetleg vitás.

oligaliga # 2019.01.30. 06:42

tofifi

Attól függ, hogy az írásbeliség érvényességi kellék-e. Ha nem, akkor az írásba foglalás hiányában is létrejön, erre utal az is, ha a felek egyébként teljesítik a szerződésben vállalt kötelezettségüket.

tofifi # 2019.01.29. 20:52

Manapság divatos, hogy szerződést emailben küldenek ki, majd az egyik fél aláírja és beszkennelve visszaküldi, a másik fél pedig nem postázza a részéről aláírt szerződést. Ettől a szerződés érvényes? Létrejött?

Köszönettel: Éva

wers # 2019.01.29. 14:58

„Sírok. De te legalább értetted.”

persze, hogy értem, de emiatt kérlek, ne sírj. Ha mégis, csak szólj, megvigasztallak ;)

gerbera317 # 2019.01.29. 14:13

„alatta másik négy már ajándékozási szerződés”
Ez valóban bűncselekmény. A kérdés pedig arra irányul, hogy a szerződés egyáltalán létrejöttnek tekintendő-e.
A Ptk. szűkszavúan ugyan, de mégiscsak tárgyalja a szerződés létrejöttének feltételeit, illetve a létre nem jöttének lehetséges okait. Érdemes lehet nyelvtani értelmezésnek alávetni a következőket: 6:58. §, 6:62. § (1), (5), 6:63. § (1)-(2). Nagyon nem ástam bele magamat, de első olvasatra úgy gondolnám, hogy ez a szerződés létre sem jött.