kártérités

Megjegyzem, a Complex Nagykommentár szerint a lovaskocsi nem is veszélyes üzem:

"11. Gyakran előfordul olyan baleset, amelyben veszélyes tevékenység folytatója és olyan más személy is szerepel, aki az általános szabály szerint felel. Ez történik akkor, ha gépjármű és gyalogos vagy lovaskocsi, illetőleg kerékpáros a résztvevői a közlekedési balesetnek. Ha mindketten kárt szenvednek, a veszélyes üzem üzemben tartója az általános felelősségi szabály alapján, a gyalogos, a lovaskocsi hajtója, illetőleg tulajdonosa, a kerékpáros pedig a fokozott veszéllyel járó tevékenység folytatására vonatkozó szabályok alapján követelhet kártérítést. Ez legtöbbször úgy jelentkezik, hogy az üzemben tartó a gyalogos, a lovaskocsi hajtója, a kerékpáros keresetével szemben beszámítási kifogást emel, vagy viszontkeresetet terjeszt elő, és saját kárának a megtérítését kéri. De elvileg annak sincs akadálya, hogy a kizárólag károsult üzemben tartó külön perben érvényesítse igényét az általános szabályok szerint felelős károkozóval szemben. Ezeknek a követeléseknek az elbírálására ad iránymutatást a PK 38. sz. állásfoglalás (PEH 133. o.)."

Nem tudom, de én guba érvelésében érzek egy elég nagy logikai bukfencet az ügyben csűrés csavarás ide vagy oda.

A tényállás szerint a ló megrugta a hölgyet ez tiszta sor.

De ha guba logikáját veszem alapul, ha a gazda megfogja a lovat, elköti a kocsitól és hozzáköti egy fához, akkor nem beszélünk veszélyes üzemről, ellenben ha a kocsihoz van kötve, akkor veszélyes üzem, annak ellenére, hogy mindkét esetben a ló rugása okozta a balesetet. Nem tudom milyen precedns van erre, de szerintem egy kocsi után kötött ló nem tartozéka/alkatrésze a kocsinak.

Ha a Nagykommentár szerzői helyesen ismerik a joggyakorlatot, akkor ennek sincs jelentősége, mert szerintük a lovaskocsi maga sem veszélyes üzem. :)

„én guba érvelésében érzek egy elég nagy logikai bukfencet”

Ha a tevékenységét figyelemmel kíséred, látni fogod, hogy ez megszokott jelenség.

„De ha guba logikáját veszem alapul, ha a gazda megfogja a lovat, elköti a kocsitól és hozzáköti egy fához, akkor nem beszélünk veszélyes üzemről, ellenben ha a kocsihoz van kötve, akkor veszélyes üzem, annak ellenére, hogy mindkét esetben a ló rugása okozta a balesetet. ”

Sőt, ezzel a logikával ha szabadon van eresztve a ló, az ugyan nem veszélyes üzem, de ha hozzá kötöd ahhoz a kocsihoz, ami a károkozásban ebben az esetben csak akadályozza, tehát valamelyest kevésbé lesz veszélyes az állat, máris veszélyes üzemmé válik.

Kedves Rexor! Akkor azonnal tisztázzuk azt a logikai bukfencet.

„A tényállás szerint a ló megrugta a hölgyet ez tiszta sor.”

Háromféle hivatkozás merült fel: Lehet hivatkozni veszélyes üzemi felelősségre, állattartók felelősségére, KRESZ szabályszegésre.

Az, hogy mi tekintendő veszélyes üzemnek nincs taxatíve felsorolva a törvényben, ezt a bíróság ítéli meg az adott tevékenység jellemzői alapján. Főszabály szerint veszélyes üzem, ahol kis szabályszegés is nagy károkozással járhat. A közlekedés általában ilyen, és bár régebben a motorizáció jelentett nagyobb veszélyforrást, manapság azt gondolom egy forgalmas utcán végigmenni lovaskocsival legalább annyira veszélyes. (Éppen egy hete halt meg valaki úgy, hogy az ijedtükben megugró lovak megrántották a kocsit és ennek következtében esett le róla.)

„De ha guba logikáját veszem alapul, ha a gazda megfogja a lovat, elköti a kocsitól és hozzáköti egy fához, akkor nem beszélünk veszélyes üzemről, ellenben ha a kocsihoz van kötve, akkor veszélyes üzem, annak ellenére, hogy mindkét esetben a ló rugása okozta a balesetet. ”

Ha egy fához kötött ló a legelőn vagy a karámban ugyanolyan veszélyforrást jelentene, mint egy szekér hátuljához kötött ló, akkor nem kellett volna a jogalkotónak külön szabályoznia ezt a KRESZ-ben. Ha jogász vagy, akkor biztos hallottál arról, hogy jogszabályt nem ötletszerűen, hanem kizárólag az ezt igénylő társadalmi viszonyokra alkot a jogalkotó. Ha tehát az állatok közúti közlekedését szabályozta, a karámbeli közlekedését meg nem, akkor vélhetően nem esik egy megítélés alá, hogyha a karámban rúgatod seggbe magad egy lóval, vagy a közúton.

Obudafan!

„Sőt, ezzel a logikával ha szabadon van eresztve a ló, az ugyan nem veszélyes üzem, de ha hozzá kötöd ahhoz a kocsihoz, ami a károkozásban ebben az esetben csak akadályozza, tehát valamelyest kevésbé lesz veszélyes az állat, máris veszélyes üzemmé válik. ”

Ülj rá a kocsira, aztán ha két ijedt ló kinyargal veled a Hortobágyra, majd rá jössz hova kell kötnöd a lovakat, ha élve megúszod. :)

De, ha abból indulunk ki, hogy a lovaskocsi nem veszélyes üzem, az állattartók felelősségi szabályai alapján is a tulajdonos felelős a kárért.

„A ló nem minősül vadállatnak, ennélfogva a gazdája csak akkor felel az általa okozott kárért, ha valamilyen felróható magatartást tanúsított. Itt a leírásban én ilyet nem látok. ”

Ha nem látsz, az elég baj. Felróható, hogy a lovat nem úgy vezette, vagy nem olyan módon állt meg a kocsival, hogy sem személyekben sem dolgokban ne tudjon kárt tenni. Ez önmagában is beletartozna az általában elvárható magatartásba, de a KRESZ mint jogszabály ezt külön is előírja. (korábban idéztem, ha nem olvastad)A jogszabálysértő magatartás pedig nem is lehet vitás, hogy felróható magatartás.
Sok értelme nincsen tehát a veszélyes üzemi felelősségen rugóznod, mert annak a megítélése nem egzakt, és attól függetlenül is hibásan ítélted meg az esetet.
„
Ha a tevékenységét figyelemmel kíséred, látni fogod, hogy ez megszokott jelenség.”

Ejnye, már! Létrejött az „olajfa koalíció”? Már megint személyeskedsz, ráadásul eléggé alantas módon...

„Ha egy fához kötött ló a legelőn vagy a karámban ugyanolyan veszélyforrást jelentene, mint egy szekér hátuljához kötött ló, akkor nem kellett volna a jogalkotónak külön szabályoznia ezt a KRESZ-ben.”

Ez sem vitathatatlan állítás. A KRESZ az állatok hajtását szabályozza. Ebben a tényállásban senki nem hajtott állatot a károkozás pillanatában.
A KRESZ a megállított állat vonatkozásában egy szabályt tartalmaz: "tilos állatot az úton őrizetlenül hagyni, kivéve ha oly módon megkötötték, hogy elindulni ne tudjon." Itt a leírás szerint nem volt őrizetlenül.

„Ha tehát az állatok közúti közlekedését szabályozta, a karámbeli közlekedését meg nem, akkor vélhetően nem esik egy megítélés alá, hogyha a karámban rúgatod seggbe magad egy lóval, vagy a közúton.”

Tényállástól függ. Ebben az esetben semmilyen jelentősége nincs.

„Ülj rá a kocsira, aztán ha két ijedt ló kinyargal veled a Hortobágyra, majd rá jössz hova kell kötnöd a lovakat, ha élve megúszod. :)”

Ismét meglehetősen szabadon kezeled a tényállást. Ebben a tényállásban a lovaskocsi a leírás szerint nem mozdult el, így a kár szempontjából ennek semmilyen jelentősége.

„Felróható, hogy a lovat nem úgy vezette, vagy nem olyan módon állt meg a kocsival, hogy sem személyekben sem dolgokban ne tudjon kárt tenni. Ez önmagában is beletartozna az általában elvárható magatartásba, de a KRESZ mint jogszabály ezt külön is előírja. (korábban idéztem, ha nem olvastad)A jogszabálysértő magatartás pedig nem is lehet vitás, hogy felróható magatartás.”

Az épp általad idézett KRESZ-szabályt én ismerem, de te vagy azt nem olvastad, vagy a tényállást.

Nyilván teljes mértékben kizárni azt, hogy egy állat kárt okozzon, nem lehet, illetve legfeljebb úgy, hogy az állatot ki sem viszem az utcára. Éppen ezért kellene ismerni a tényállást bővebben, mert ha ez nem volt veszélyes üzem (márpedig nem volt), akkor ebből a tényállásból még biztos állásfoglalást nem lehet levonni arról, hogy a kártérítési felelősség fennáll-e.

„Sok értelme nincsen tehát a veszélyes üzemi felelősségen rugóznod,”

Rugózott rajta a fene. Én mondtam, hogy nem az, te ezt nem tudtad elfogadni. A józan ész alapján lehetetlen volt téged meggyőzni, a Kommentár viszont egyértelmű. Erre most megpróbálsz ezzel a nem túl ügyes rugalmas elszakadással szabadulni a korábbi véleményedtől.

„Az épp általad idézett KRESZ-szabályt én ismerem, de te vagy azt nem olvastad, vagy a tényállást.

Ebben a tényállásban senki nem hajtott állatot a károkozás pillanatában.”

Megállásról, várakozásról hallottál már?

Érdekes meccs lenne egyikőtökkel a kék, másikótokkal a piros sarokban; de attól tartok, itt nem fogjátok tudni lejátszani.

„Erre most megpróbálsz ezzel a nem túl ügyes rugalmas elszakadással szabadulni a korábbi véleményedtől.”

Pusztán fel kívántam hívni a figyelmedet arra, hogy ne csak a veszélyes üzem megvalósulásáról vagy meg nem valósulásáról beszélgessél, mert attól függetlenül is megáll a tulajdonos felelőssége. Éppen a te részedről volt ez egy kevésbé ügyes húzás, amivel ki próbáltad terelni a vitát egy az ügy érdeme szempontjából kevésbé érdekes szálra. A veszélyes üzemi felelősség is megáll szerintem, de mivel jogszabálysértően várakozott a lovaskocsival, ezért bőven elég ez is a felróhatósághoz, sőt önmagában az a tény, hogy megrúghatott a csikó valakit, aki nem önszántából ment a közelébe, már az is elegendő lenne a felróhatósághoz.

„Megállásról, várakozásról hallottál már?”

Nagyjából erre a válaszra vártam. Akkor elmondod, hogy szerinted a KRESZ pontosan melyik, megállásra, várakozásra vonatkozó szabálya az, amelyiket

1. a leírás alapján megsértett az illető és
2. amelyik a kárral okozati összefüggésben van?

„önmagában az a tény, hogy megrúghatott a csikó valakit, aki nem önszántából ment a közelébe”

Az önmagában ennyi információ alapján nem feltétlenül elég. Mert ezen az alapon nem lehetne lovat kivinni.

Egyébként meg semmilyen rugalmas elszakadás nincsen. A legelső hozzászólásomban már ugyanezt írtam:

„guba" # e-mail 2012.08.23. 17:17

A lovas kocsi veszélyes üzem. De, ha nem lenne az, a 339. § alapján is felelne a csikó gazdája, mert felróható neki a károkozás. Neveletlen csikó esetén az elvárható magatartás az, hogy úgy állok meg a kocsival, hogy senkiben ne tudjon kárt tenni sem a ló sem a csikója.”

„Nagyjából erre a válaszra vártam. Akkor elmondod, hogy szerinted a KRESZ pontosan melyik, megállásra, várakozásra vonatkozó szabálya az, amelyiket

a leírás alapján megsértett az illető és
amelyik a kárral okozati összefüggésben van?”

Ezt azért nem komolyan kérdezed, ugye? Nem a megállással van okozati összefüggésben, hanem a KRESZ 62.§ (2) bekezdése vonatkozik az éppen várakozó lovaskocsira is.
De azt mondtad olvastad már a KRESZ-t. Jogsi sikerült elsőre?

Akinek van egy kalapácsa, az mindent szögnek néz. Attól, hogy a tényállásban szerepel egy jármű, még nem biztos, hogy a KRESZ alkalmazandó. Minthogy ebben az esetben teljesen lényegtelen a jármű szerepe.

Atyavilág! Jön és a hályogkovács magabiztosságával el akarja dönteni két jogász vitáját egy bonyolult kérdésben. S a fő érve két vicces jutyub videó.

„Csak azért jöttem, mert jött már velem szemben lovaskocsi.”

Hát, ha figyelmesen elolvasod, ebben az ügyben nem jött.

„Jön és a hályogkovács magabiztosságával el akarja dönteni két jogász vitáját egy bonyolult kérdésben.”

Béla, túlbecsülöd a probléma jelentőségét, nem óriások csatája folyik, vagy az Afrika hadművelet, és hát ahogy kedves kollégánk utóbbi hozzászólásait olvashatod, éppen ezekben nyitott tág teret annak, hogy már kismotor vizsgával rendelkező fórumtársaktól is alapos helyreigazításokat kaphasson. :)))

nem teljesen világos számomra néhány dolog:

Ha a kutyám kiszökik, és megharap valakit, felelős vagyok érte?
Ha a lovam szökik ki, és kárt okoz, pl. belerúg egy autóba, házfalba, vagy megrúg valaik, felelős vagyok érte?

Függetlenül a KRESZ-től, a ló gazdija nem felelős az okozott sérülésért?
És mi van akkor, ha nem egy kó, hanem pl. egy eleső kerékpáros okoz sérülést?

Hát guba, látod, neked már csak ez maradt.

„Ha a kutyám kiszökik, és megharap valakit, felelős vagyok érte?”

Főszabály szerint igen, de a kimentés nem lehetetlen.

„Ha a lovam szökik ki, és kárt okoz, pl. belerúg egy autóba, házfalba, vagy megrúg valaik, felelős vagyok érte?”

Dettó.

„Függetlenül a KRESZ-től, a ló gazdija nem felelős az okozott sérülésért?”

Egyes jogász kollégáktól eltérően úgy tűnik, a laikusok is felismerik, hogy ez a probléma a KRESZ-től - emellett a tényállás mellett - messzemenően független kérdés. Felelhet, tényállástól függően.

„Függetlenül a KRESZ-től, a ló gazdija nem felelős az okozott sérülésért?”

351. § (1) Aki állatot tart, az általános szabályok szerint felel azért a kárért, amelyet az állat másnak okoz.

Az általános szabály alatt a Ptk. 339.§-t kell érteni:

339. § (1) Aki másnak jogellenesen kárt okoz, köteles azt megtéríteni. Mentesül a felelősség alól, ha bizonyítja, hogy úgy járt el, ahogy az az adott helyzetben általában elvárható.

A második mondat alapján csak akkor felel, ha nem úgy járt el, ahogy az az adott helyzetben általában elvárható. Ekkor lesz neki felróható a károkozás.
A jelen példánkra alkalmazva a jogszabályt: ha úgy áll meg a kocsival, hogy akár a ló akár a csikó más személyben vagy tárgyban kárt tud tenni, akkor már nem úgy járt el ahogy az adott helyzetben elvárható lett volna, mert a kellő gondosság tanúsítása mellett erre figyelnie kellett volna. Tehát a károkozás neki felróható lesz: meg kell térítenie a kárt. Ez a KRESZ hatályától függetlenül van így.
Mivel azonban a baleset közúti közlekedés során keletkezett, a lovaskocsi a KRESZ hatálya alatt is volt. Ez pedig, többek között a következőket írja elő:

(2) Az úton állatot olyan személy hajthat, illetőleg vezethet, aki az állatot irányítani képes és meg tudja akadályozni azt, hogy az állat a személy és vagyonbiztonságot veszélyeztesse. Az állatok csoportos hajtásához annyi hajtó szükséges, amennyi e feltételek teljesítéséhez elegendő. Az állatot hajtónak, illetőleg vezetőnek - ha a lakott területen kívüli út úttestjén vagy leállósávján tartózkodik - éjszaka és korlátozott látási viszonyok esetén fényvisszaverő mellényt (ruházatot) kell viselnie.

Esetünkben tehát kettős kötelezettségszegés történt: a ló gazdája nem tanúsította az általában elvárható gondosságot, és közlekedési szabályt is sértett. Egy kártérítési igény esetén lehet és célszerű is párhuzamosan is hivatkozni a Ptk-ra és a KRESZ-re. A kártérítési igény jogos lenne a KRESZ nélkül is vélhetően, de mivel egy jogszabály megszegése nem is vitathatóan felróható magatartás, egyszerűbb első sorban erre hivatkozni.
Akkor a teljesség kedvéért vegyük át a veszélyes üzemi felelősséget is:
Ha a bíróság adott esetben veszélyes üzemnek minősítené a lovaskocsit (amire szerintem jó esély lenne), akkor a károsult még kedvezőbb helyzetbe kerülne, mert akkor az üzembentartó/tulajdonosnak a felróhatóságtól függetlenül is megállna a kártérítési felelőssége. Lényegében csak a károsult elháríthatatlan magatartására és vis maiorra hivatkozással mentesülhetne a kártérítés alól.

Remélem így már sikerült érthetőbbé tenni.:)

„Ha a bíróság adott esetben veszélyes üzemnek minősítené a lovaskocsit (amire szerintem jó esély lenne)”

Akkor most idézzem a Nagykommentárból a másik három helyet is, ahonnan elég világos, hogy nem veszélyes üzem?
(Most túl azon, hogy emellett a tényállás mellett ha maga a lovaskocsi veszélyes üzem lenne, akkor sem abból eredt volna a kár.)

Azt hittem, ezen már túl vagyunk.

„ akkor a károsult még kedvezőbb helyzetbe kerülne”

Itt mondjuk ismét ellentmondasz magadnak, mert a Ptk. 339. § alapján is teljesen biztosra veszed minden további vizsgálódás nélkül az állattartót. Ennél viszont jobb helyzetbe aligha kerülhet a károsult.

„Az úton állatot olyan személy hajthat, illetőleg vezethet, aki az állatot irányítani képes és meg tudja akadályozni azt, hogy az állat a személy és vagyonbiztonságot veszélyeztesse. ”

Két okból is fölösleges hivatkozás. Egyrészt a szabály az állat hajtására és vezetésére vonatkozik, nem az állattal történő várakozásra. De kiterjesztő értelmezéssel sem lehet különösebben megítélni több információ alapján a kérdező által leírt tényállást. Hasonló szabály ugyanis a gépjármű-vezetőre is létezik a KRESZ-ben (4. § (1)), az viszont mégis abszurd állítás lenne, hogy minden esetben felel a gépjármű vezetője az okozott kárért, pedig a te logikáddal nagyjából erre lehetne jutni. Pedig a gépjármű veszélyes üzem, ez meg nem az.

Az adott tényállás mellett a KRESZ-re való hivatkozás felesleges, fokozott veszéllyel járó tevékenységből eredő kár nem merült fel, a Ptk. 351. § és a 339. § alapján lehet eldönteni az ügyet, és ez alapján a tényállás kiegészítésre szorul a pontos válaszhoz.

Az a bunyós jutott rólad eszembe, akinek mindkét keze törött, de azért még kijön, hogy bevigyen egy pontatlan ütést övön alulra.

Ez jutott eszedbe, miután ismét leírtad azt a sokszor megcáfolt állításodat, hogy veszélyes üzemről lenne szó? A KRESZ-es levezetésed pontosítását már nem is várom ez után.

Leírtam már többször részleteiben és összefoglalóan is a jogi álláspontomat, amely érthető és helyes. Az, hogy egy hét után is, tizedszerre is felteszed ugyanazt a kérdést, amire már kilencszer válaszoltam, nem biztos hogy nekem is perverz örömet okoz. Én készséggel elfogadom, hogy szerinted nem veszélyes üzem, ettől függetlenül még ne haragudjál meg érte, ha szerintem meg az. De, mint ahogy már többször leírtam, ezt a vitát buktad a veszélyes üzemtől függetlenül, az állattartók felelőssége és a KRESZ alapján is. Ja, hogy nem volt szerinted a KRESZ hatálya alatt sem. Én azt is elfogadom, hogy szerinted nem volt. A vitát akkor is buktad, mert az általános kárfelelősségi formula alapján is az állattartó a felelős. Ja, hogy ehhez meg nem elég pontos a tényállás? Na, ez egy újabb üres hivatkozás, látod. Nem nagyon képzelhető el olyan eset, hogy ez a károkozás ne legyen az állattartónak felróható, de ha mégis, akkor erre az állattartónak kellene hivatkoznia. Ilyen a tényállásban nem szerepel, te sem adtál elő, de ha előadtál volna, akkor is maximum azt lehetne mondani, hogy ha úgy történt volna, akkor esetleg az állattartó nem lenne felelős, vagy kármegosztásra vezethetne. Ez alapján a tényállás alapján viszont felelős, a tényállás nem pontos ismeretére hivatkozásod meg szánalmas kármentés, ahelyett, hogy elismernéd, hogy tévedtél és végre elhúznál.
Szerintem egyébként valami súlyos hiánybetegségben szenvedhetsz, az okozza, hogy nem tudsz szabadulni tőlem. Írjál össze magadnak 10 "p" betűs szót, köztük lesz az a három, ami gyógyszer a te bajodra. Használd egészséggel! :)

OFF
Gyerekesek vagytok.
ON

Ez már meghaladja az én egyébként legendás türelmemet is. A joggyakorlattól és az érvektől magát nem zavartató ellenfelet egy idő után ott kell hagyni. Egy Szijjártó Péterrel nem érdemes vitatkozni.