kártérités

Egyébként meg semmilyen rugalmas elszakadás nincsen. A legelső hozzászólásomban már ugyanezt írtam:

„guba" # e-mail 2012.08.23. 17:17

A lovas kocsi veszélyes üzem. De, ha nem lenne az, a 339. § alapján is felelne a csikó gazdája, mert felróható neki a károkozás. Neveletlen csikó esetén az elvárható magatartás az, hogy úgy állok meg a kocsival, hogy senkiben ne tudjon kárt tenni sem a ló sem a csikója.”

„Megállásról, várakozásról hallottál már?”

Nagyjából erre a válaszra vártam. Akkor elmondod, hogy szerinted a KRESZ pontosan melyik, megállásra, várakozásra vonatkozó szabálya az, amelyiket

1. a leírás alapján megsértett az illető és
2. amelyik a kárral okozati összefüggésben van?

„önmagában az a tény, hogy megrúghatott a csikó valakit, aki nem önszántából ment a közelébe”

Az önmagában ennyi információ alapján nem feltétlenül elég. Mert ezen az alapon nem lehetne lovat kivinni.

„Erre most megpróbálsz ezzel a nem túl ügyes rugalmas elszakadással szabadulni a korábbi véleményedtől.”

Pusztán fel kívántam hívni a figyelmedet arra, hogy ne csak a veszélyes üzem megvalósulásáról vagy meg nem valósulásáról beszélgessél, mert attól függetlenül is megáll a tulajdonos felelőssége. Éppen a te részedről volt ez egy kevésbé ügyes húzás, amivel ki próbáltad terelni a vitát egy az ügy érdeme szempontjából kevésbé érdekes szálra. A veszélyes üzemi felelősség is megáll szerintem, de mivel jogszabálysértően várakozott a lovaskocsival, ezért bőven elég ez is a felróhatósághoz, sőt önmagában az a tény, hogy megrúghatott a csikó valakit, aki nem önszántából ment a közelébe, már az is elegendő lenne a felróhatósághoz.

Érdekes meccs lenne egyikőtökkel a kék, másikótokkal a piros sarokban; de attól tartok, itt nem fogjátok tudni lejátszani.

„Az épp általad idézett KRESZ-szabályt én ismerem, de te vagy azt nem olvastad, vagy a tényállást.

Ebben a tényállásban senki nem hajtott állatot a károkozás pillanatában.”

Megállásról, várakozásról hallottál már?

„Ha egy fához kötött ló a legelőn vagy a karámban ugyanolyan veszélyforrást jelentene, mint egy szekér hátuljához kötött ló, akkor nem kellett volna a jogalkotónak külön szabályoznia ezt a KRESZ-ben.”

Ez sem vitathatatlan állítás. A KRESZ az állatok hajtását szabályozza. Ebben a tényállásban senki nem hajtott állatot a károkozás pillanatában.
A KRESZ a megállított állat vonatkozásában egy szabályt tartalmaz: "tilos állatot az úton őrizetlenül hagyni, kivéve ha oly módon megkötötték, hogy elindulni ne tudjon." Itt a leírás szerint nem volt őrizetlenül.

„Ha tehát az állatok közúti közlekedését szabályozta, a karámbeli közlekedését meg nem, akkor vélhetően nem esik egy megítélés alá, hogyha a karámban rúgatod seggbe magad egy lóval, vagy a közúton.”

Tényállástól függ. Ebben az esetben semmilyen jelentősége nincs.

„Ülj rá a kocsira, aztán ha két ijedt ló kinyargal veled a Hortobágyra, majd rá jössz hova kell kötnöd a lovakat, ha élve megúszod. :)”

Ismét meglehetősen szabadon kezeled a tényállást. Ebben a tényállásban a lovaskocsi a leírás szerint nem mozdult el, így a kár szempontjából ennek semmilyen jelentősége.

„Felróható, hogy a lovat nem úgy vezette, vagy nem olyan módon állt meg a kocsival, hogy sem személyekben sem dolgokban ne tudjon kárt tenni. Ez önmagában is beletartozna az általában elvárható magatartásba, de a KRESZ mint jogszabály ezt külön is előírja. (korábban idéztem, ha nem olvastad)A jogszabálysértő magatartás pedig nem is lehet vitás, hogy felróható magatartás.”

Az épp általad idézett KRESZ-szabályt én ismerem, de te vagy azt nem olvastad, vagy a tényállást.

Nyilván teljes mértékben kizárni azt, hogy egy állat kárt okozzon, nem lehet, illetve legfeljebb úgy, hogy az állatot ki sem viszem az utcára. Éppen ezért kellene ismerni a tényállást bővebben, mert ha ez nem volt veszélyes üzem (márpedig nem volt), akkor ebből a tényállásból még biztos állásfoglalást nem lehet levonni arról, hogy a kártérítési felelősség fennáll-e.

„Sok értelme nincsen tehát a veszélyes üzemi felelősségen rugóznod,”

Rugózott rajta a fene. Én mondtam, hogy nem az, te ezt nem tudtad elfogadni. A józan ész alapján lehetetlen volt téged meggyőzni, a Kommentár viszont egyértelmű. Erre most megpróbálsz ezzel a nem túl ügyes rugalmas elszakadással szabadulni a korábbi véleményedtől.

Kedves Rexor! Akkor azonnal tisztázzuk azt a logikai bukfencet.

„A tényállás szerint a ló megrugta a hölgyet ez tiszta sor.”

Háromféle hivatkozás merült fel: Lehet hivatkozni veszélyes üzemi felelősségre, állattartók felelősségére, KRESZ szabályszegésre.

Az, hogy mi tekintendő veszélyes üzemnek nincs taxatíve felsorolva a törvényben, ezt a bíróság ítéli meg az adott tevékenység jellemzői alapján. Főszabály szerint veszélyes üzem, ahol kis szabályszegés is nagy károkozással járhat. A közlekedés általában ilyen, és bár régebben a motorizáció jelentett nagyobb veszélyforrást, manapság azt gondolom egy forgalmas utcán végigmenni lovaskocsival legalább annyira veszélyes. (Éppen egy hete halt meg valaki úgy, hogy az ijedtükben megugró lovak megrántották a kocsit és ennek következtében esett le róla.)

„De ha guba logikáját veszem alapul, ha a gazda megfogja a lovat, elköti a kocsitól és hozzáköti egy fához, akkor nem beszélünk veszélyes üzemről, ellenben ha a kocsihoz van kötve, akkor veszélyes üzem, annak ellenére, hogy mindkét esetben a ló rugása okozta a balesetet. ”

Ha egy fához kötött ló a legelőn vagy a karámban ugyanolyan veszélyforrást jelentene, mint egy szekér hátuljához kötött ló, akkor nem kellett volna a jogalkotónak külön szabályoznia ezt a KRESZ-ben. Ha jogász vagy, akkor biztos hallottál arról, hogy jogszabályt nem ötletszerűen, hanem kizárólag az ezt igénylő társadalmi viszonyokra alkot a jogalkotó. Ha tehát az állatok közúti közlekedését szabályozta, a karámbeli közlekedését meg nem, akkor vélhetően nem esik egy megítélés alá, hogyha a karámban rúgatod seggbe magad egy lóval, vagy a közúton.

Obudafan!

„Sőt, ezzel a logikával ha szabadon van eresztve a ló, az ugyan nem veszélyes üzem, de ha hozzá kötöd ahhoz a kocsihoz, ami a károkozásban ebben az esetben csak akadályozza, tehát valamelyest kevésbé lesz veszélyes az állat, máris veszélyes üzemmé válik. ”

Ülj rá a kocsira, aztán ha két ijedt ló kinyargal veled a Hortobágyra, majd rá jössz hova kell kötnöd a lovakat, ha élve megúszod. :)

De, ha abból indulunk ki, hogy a lovaskocsi nem veszélyes üzem, az állattartók felelősségi szabályai alapján is a tulajdonos felelős a kárért.

„A ló nem minősül vadállatnak, ennélfogva a gazdája csak akkor felel az általa okozott kárért, ha valamilyen felróható magatartást tanúsított. Itt a leírásban én ilyet nem látok. ”

Ha nem látsz, az elég baj. Felróható, hogy a lovat nem úgy vezette, vagy nem olyan módon állt meg a kocsival, hogy sem személyekben sem dolgokban ne tudjon kárt tenni. Ez önmagában is beletartozna az általában elvárható magatartásba, de a KRESZ mint jogszabály ezt külön is előírja. (korábban idéztem, ha nem olvastad)A jogszabálysértő magatartás pedig nem is lehet vitás, hogy felróható magatartás.
Sok értelme nincsen tehát a veszélyes üzemi felelősségen rugóznod, mert annak a megítélése nem egzakt, és attól függetlenül is hibásan ítélted meg az esetet.
„
Ha a tevékenységét figyelemmel kíséred, látni fogod, hogy ez megszokott jelenség.”

Ejnye, már! Létrejött az „olajfa koalíció”? Már megint személyeskedsz, ráadásul eléggé alantas módon...

Ha a Nagykommentár szerzői helyesen ismerik a joggyakorlatot, akkor ennek sincs jelentősége, mert szerintük a lovaskocsi maga sem veszélyes üzem. :)

„én guba érvelésében érzek egy elég nagy logikai bukfencet”

Ha a tevékenységét figyelemmel kíséred, látni fogod, hogy ez megszokott jelenség.

„De ha guba logikáját veszem alapul, ha a gazda megfogja a lovat, elköti a kocsitól és hozzáköti egy fához, akkor nem beszélünk veszélyes üzemről, ellenben ha a kocsihoz van kötve, akkor veszélyes üzem, annak ellenére, hogy mindkét esetben a ló rugása okozta a balesetet. ”

Sőt, ezzel a logikával ha szabadon van eresztve a ló, az ugyan nem veszélyes üzem, de ha hozzá kötöd ahhoz a kocsihoz, ami a károkozásban ebben az esetben csak akadályozza, tehát valamelyest kevésbé lesz veszélyes az állat, máris veszélyes üzemmé válik.

Nem tudom, de én guba érvelésében érzek egy elég nagy logikai bukfencet az ügyben csűrés csavarás ide vagy oda.

A tényállás szerint a ló megrugta a hölgyet ez tiszta sor.

De ha guba logikáját veszem alapul, ha a gazda megfogja a lovat, elköti a kocsitól és hozzáköti egy fához, akkor nem beszélünk veszélyes üzemről, ellenben ha a kocsihoz van kötve, akkor veszélyes üzem, annak ellenére, hogy mindkét esetben a ló rugása okozta a balesetet. Nem tudom milyen precedns van erre, de szerintem egy kocsi után kötött ló nem tartozéka/alkatrésze a kocsinak.

Megjegyzem, a Complex Nagykommentár szerint a lovaskocsi nem is veszélyes üzem:

"11. Gyakran előfordul olyan baleset, amelyben veszélyes tevékenység folytatója és olyan más személy is szerepel, aki az általános szabály szerint felel. Ez történik akkor, ha gépjármű és gyalogos vagy lovaskocsi, illetőleg kerékpáros a résztvevői a közlekedési balesetnek. Ha mindketten kárt szenvednek, a veszélyes üzem üzemben tartója az általános felelősségi szabály alapján, a gyalogos, a lovaskocsi hajtója, illetőleg tulajdonosa, a kerékpáros pedig a fokozott veszéllyel járó tevékenység folytatására vonatkozó szabályok alapján követelhet kártérítést. Ez legtöbbször úgy jelentkezik, hogy az üzemben tartó a gyalogos, a lovaskocsi hajtója, a kerékpáros keresetével szemben beszámítási kifogást emel, vagy viszontkeresetet terjeszt elő, és saját kárának a megtérítését kéri. De elvileg annak sincs akadálya, hogy a kizárólag károsult üzemben tartó külön perben érvényesítse igényét az általános szabályok szerint felelős károkozóval szemben. Ezeknek a követeléseknek az elbírálására ad iránymutatást a PK 38. sz. állásfoglalás (PEH 133. o.)."

„És mivel a KRESZ arról is rendelkezik, hogyan kell a kocsi után kötni az állatot, és hány állatot lehet szabályosan, ezért merő tévedés azt gondolnod, hogy a kocsi után kötött állat, meg a fához kötött állat egy megítélés alá esik. Ez bizony veszélyes üzem akkor is ha éppen áll a kocsi.”

Nem nagyon hiszem, hogy ne értenéd, amit eddig leírtam, de a forma kedvéért. A lovas kocsi veszélyes üzem. De, ahogy azt már többször leírtam, ebben az esetben nem a fokozott veszéllyel járó tevékenységből ered a kár.

„Ez bizony veszélyes üzem akkor is ha éppen áll a kocsi. De ha nem lenne egyértelműen az, akkor is csak azon lehetne vitatkozni, hogy a lovaskocsi vezetője, vagy az üzembentartója viselje a kárfelelősséget.”

Ha nem veszélyes üzem, akkor az üzemben tartó felelőssége nem merül fel.

„De, nyolc év alatt még egyszer sem vetted észre időben, hogy ki kellene szállnod egy vitából.”

Dehogynem. Számtalanszor észrevettem, hogy vitaképtelen vagy, és hagytalak magadra. :)

„Lóra én közzétett eseti döntést nem ismerek, de elég nyilvánvaló, hogy a kutyákra vonatkozó elvek nem igazán alkalmazhatóak lovakra.”

Bőven elég lenne, ha a KRESZ-t ismernéd, az ugyanis világosan szabályozza az állatok hajtását és a felelősségi viszonyokat is.

(2) Az úton állatot olyan személy hajthat, illetőleg vezethet, aki az állatot irányítani képes és meg tudja akadályozni azt, hogy az állat a személy és vagyonbiztonságot veszélyeztesse. Az állatok csoportos hajtásához annyi hajtó szükséges, amennyi e feltételek teljesítéséhez elegendő. Az állatot hajtónak, illetőleg vezetőnek - ha a lakott területen kívüli út úttestjén vagy leállósávján tartózkodik - éjszaka és korlátozott látási viszonyok esetén fényvisszaverő mellényt (ruházatot) kell viselnie.
(3) Vasúti átjárón állatokat csak kisebb - legfeljebb 10 állatból álló - csoportokban szabad áthajtani.
(4) Éjszaka és korlátozott látási viszonyok között az állat, illetőleg állatcsoport bal oldalán előre fehér vagy sárga fényt, hátra piros vagy sárga fényt adó, a járművek vezetői által kellő távolságból észlelhető lámpát kell vinni.
(5) Tilos

1. főútvonalon állatot hajtani, illetőleg vezetni, kivéve ha más út (útszakasz) nem áll rendelkezésre;
2. állati erővel vont jármű bal oldalához és más járműhöz állatot, valamint állati erővel vont jármű után kettőnél több állatot kötni;
3. állatot az úton őrizetlenül hagyni, kivéve ha oly módon megkötötték, hogy elindulni ne tudjon.

És mivel a KRESZ arról is rendelkezik, hogyan kell a kocsi után kötni az állatot, és hány állatot lehet szabályosan, ezért merő tévedés azt gondolnod, hogy a kocsi után kötött állat, meg a fához kötött állat egy megítélés alá esik. Ez bizony veszélyes üzem akkor is ha éppen áll a kocsi. De ha nem lenne egyértelműen az, akkor is csak azon lehetne vitatkozni, hogy a lovaskocsi vezetője, vagy az üzembentartója viselje a kárfelelősséget.
Az állattartókra vonatkozó felelősségi formula szerint is egyértelműen eldönthető lenne a helyzet. Az pedig, hogy nem látod be, hogy ha szájkosár nélkül vezetsz egy kutyát és megharap valakit, vagy egy csikót vezetsz olyan közel bárkihez, hogy kárt tud tenni benne az ugyanaz a szituáció, az szerintem a te zsákutcád nem az enyém. De, nyolc év alatt még egyszer sem vetted észre időben, hogy ki kellene szállnod egy vitából.

Üdv Mindenkinek!

A következő témákban szeretnék segítséget kérni.
28 hetes terhes feleségemet autóbaleset érte. Szembejött vele egy fehér furgon, átsodródva a feleségem sávjába, a frontális ütközést elkerülendő a párom lehúzódott amennyire szükséges volt, de annyira le kellett neki, hogy a kerekek elhagyták az úttestet, az út széle mellett futottak. Füves, földes, kátyús terep, nem tudta visszairányítani az autót az aszfaltra, megpördült, az erdőben kötött ki.
A "vétkes" lassítás nélkül továbbhajtott, nincs aki megtérítse az okozott kárt.
Első kérdés: Mit tudok tenni, hogy mégis valaki vagy valamilyen szerv fizessen?
Az autó légzsákkal felszerelt modell volt, annak ellenére,hogy totálkárosra tört, egyik légzsák sem nyílt ki. Fizettem ezért az extráért, de nem működött.
Második kérdés: Mit tudok tenni, hogy ne érezzem magam becsapva?
A válaszokat előre is köszönöm.
További szép napot.

„de lovas kocsinál ugyanehhez ki kell fogni a lovakat és be kell vezetni az istállóba.”

Szerintem meg a te párhuzamod rossz, azért, mert az adott esetben nem volt jelentősége annak, hogy a ló lovaskocsihoz volt kötve. Nem a lovaskocsi okozta a kárt, hanem maga a ló. A történtek szempontjából ugyanez lett volna a helyzet, ha egy fához van kötve, vagy ha csak kézben vezetik.

„Ja, mert kutyánál evidens?”

Kutyánál elég egyértelmű a bírói gyakorlat: akkor nem felel az állattartó az elkerítetlen helyen tartott állatért, ha pórázon van/ki van kötve és szájkosár van rajta. Lóra én közzétett eseti döntést nem ismerek, de elég nyilvánvaló, hogy a kutyákra vonatkozó elvek nem igazán alkalmazhatóak lovakra.

„mellébeszélsz”

Volt itt egy névrokonod. Ő is hasonló módon reagálta le azt a tényt, ha zsákutcába jutott.

„A behúzott kézifékkel parkoló gépjármű viszont egészen biztosan elveszíti, ez pedig sokkal inkább ahhoz hasonlít.”

Szerintem kezd a vita meddővé válni. Rossz ez a párhuzam, már leírtam, hogy miért. A leállított motor és a behúzott kézifék megmagyarázza, hogy miért veszíti el a gépjármű a veszélyes üzemi jellegét, de lovas kocsinál ugyanehhez ki kell fogni a lovakat és be kell vezetni az istállóba.

„Nem vagyok egy nagy lószakértő, de nekem nem evidencia, hogy minden csikó veszélyes és kiszámíthatatlan lenne. A kutya megint más állat.”

Ja, mert kutyánál evidens? Egyébként nem mondtam, hogy minden csikó veszélyes, mellébeszélsz.

„a továbbhaladás szándékával rövid időre leállított gépjármű sem veszíti el a veszélyes üzemi jellegét”

A behúzott kézifékkel parkoló gépjármű viszont egészen biztosan elveszíti, ez pedig sokkal inkább ahhoz hasonlít. Semmi jelentősége nem volt az ügy szempontjából, hogy a ló egy kocsihoz volt-e kötve, vagy sem, így ebben az esetben legfeljebb akkor lenne veszélyes üzem, ha a ló maga az lenne. Viszont nem az.

„Éppen a lovak, főleg egy csikó viselkedésének a kiszámíthatatlanságából adódik”

Nem vagyok egy nagy lószakértő, de nekem nem evidencia, hogy minden csikó veszélyes és kiszámíthatatlan lenne. A kutya megint más állat.
Nem tudjuk, miért került közel a sértetthez a ló, és mitől vadult meg, így a kérdés nem dönthető el szerintem. Ha a kérdező bővebben kifejti, talán eldönthető lesz.

A lovaskocsi éppen azért minősülhet veszélyes üzemnek, mert egy (vagy több)nagy erejű állat van hozzákötve, amelynek a reakciója nem mindig ésszerű és előre kiszámítható. Ezért mindegy is, hogy állt-e a kocsi, vagy haladt. Csak mellékesen jegyzem meg, hogy a továbbhaladás szándékával rövid időre leállított gépjármű sem veszíti el a veszélyes üzemi jellegét, pedig azért beláthatóan jóval kevésbé veszélyes, mint egy toporgó lovakkal álló kocsi.

„Itt egy hosszabb beszélgetés során történt a baleset, és sem a csikó előéletét nem ismerjük, sem annak az okát, hogy miért vadult meg, sem azt, hogy miért maradt közel a sértetthez”

Éppen a lovak, főleg egy csikó viselkedésének a kiszámíthatatlanságából adódik, hogy a tulajdonos akkor tanúsítja a tőle elvárható gondosságot, ha a lovat vagy a lovas kocsit úgy parkolja le közterületen, hogy másban ne tehessen kárt. (Ha a kutyád elszakítja a pórázát és kárt okoz, akkor sem egy erős érv a makulátlan előéletére hivatkozni.)

„A lovas kocsi veszélyes üzem.”

De itt nem a lovaskocsi okozta a kárt, hanem egy álló lovaskocsihoz kötött ló. Az meg szerintem nem veszélyes üzem.

„felróható neki a károkozás.”

Az már könnyebben elképzelhető, de a leírásból szerintem ez sem biztos. Itt egy hosszabb beszélgetés során történt a baleset, és sem a csikó előéletét nem ismerjük, sem annak az okát, hogy miért vadult meg, sem azt, hogy miért maradt közel a sértetthez.

A lovas kocsi veszélyes üzem. De, ha nem lenne az, a 339. § alapján is felelne a csikó gazdája, mert felróható neki a károkozás. Neveletlen csikó esetén az elvárható magatartás az, hogy úgy állok meg a kocsival, hogy senkiben ne tudjon kárt tenni sem a ló sem a csikója.

Mindenesetre az ügy elbírálásához annak nagyon pontos vizsgálata szükséges, hogy miért bokrosodott meg a ló.

Nem minősül vadállatnak a megbokrosodott, megvadult háziállat (Legfelsőbb Bíróság Pf. I. 21493/1961. Mi minősül vadállatnak?)

A ló szerintem sem vadállat.

Ptk. 351. § (1) Aki állatot tart, az általános szabályok szerint felel azért a kárért, amelyet az állat másnak okoz.

(2) Vadállat tartója úgy felel, mint az, aki fokozott veszéllyel járó tevékenységet folytat.

Szerintem a ló nem vadállat. Ha tudsz eseti döntést az állításod alátámasztására, akkor rajta, de nem nagyon hiszem.

ObudaFan! Veszélyes üzem.

Jó napot gogi79!
Igen lehet a lovaskocsi mögé még egy lovat bekötni. Rendszerint ezt szopós csikók esetén teszik.
A ló gazdája a veszélyes üzem szerinti kárfelelősséggel tartozik.
A segítség elmulasztása a ló gazdája büntetőjogi felelősséggel tartozik.
Mennyi a kár?

A ló nem minősül vadállatnak, ennélfogva a gazdája csak akkor felel az általa okozott kárért, ha valamilyen felróható magatartást tanúsított. Itt a leírásban én ilyet nem látok.