Devizahitelszerződés megtámadása PTK 210. (3)

Sherlock,

Akkor ez biztos valami félremagyarázás lehet...

C‑555/07. sz. ügy

Az Európai Bíróság ítélete az uniós irányelvek horizontális
közvetlen hatályának elismeréséről magánfelek közötti jogvitákban

De itt amúgysem az irányelv horizontális hatása a léneg, hanem az, hogy a bíróságnak hogyan kell megítélni egy szerződési felttel tisztességességét és mikor tekinthető megfelelőnek a fogyasztó tájékoztatása...

Ha beleolvasol az ítéletbe látni fogod, hogy a bankok kvázi a magyarországihoz hasonló tájékoztatást nyújtottak, ezt találta nem megfeleőnek a bíróság és emiatt lett tisztességtelen az arfolyamváltozás viselését előíró feltétel....

Most lehet kapálózni, hogy hát, meg hú, meg a nemzeti bíróságnak kell majd ezt eldöntenie, de előbb-utóbb egyedül maradunk az EU-ban a "bankmentő" itéleteinkkel és ha máshol nem, kint az EU-ban végül ugyis a fogyasztónak adnak majd igazat.....

Nektek nem tünik fel, hogy csak Magyarországon megfelelő az a tájékoztatás, hogy az "ÁRFOLYAM VÁLTOZHAT" ?

Hogy így átbeszéltük az irányelveket és abban is megegyezhetunk, hogy nem kell ismerni a horvát jogszabályi környezetet , remélem végre hallhatjuk Sherlock állásfoglalását :)

Egyszerűbben a kérdés annyi, hogy a magyar bankok által nyújtott tájékoztatás megfelel-e a C-186/16-os ügyben adott EUB iránymutatásnak.

Mert a horvát bíróság szerint az ottani Erste, Rafi,OTP , stb. bank által adott tájékoztatás nem volt megfelelő.....

Sherlock, várjunk még arra az állásfoglalásra?

Vagy ahhoz még ismered kellene a nigériai jogszabályi környezetet is :)

Mivel nem igazán lehet az ítéletet félre magyarázni, így gondolom többet már nem fogsz a témában nyilatkozni :)

Ycal,

„Nektek nem tünik fel, hogy csak Magyarországon megfelelő az a tájékoztatás, hogy az "ÁRFOLYAM VÁLTOZHAT" ?”

Fejts már ki - ne 70 oldalon, csak 3 mondatban -, hogy mi ezzel a baj? Azt kellett volna mondani, hogy nem változhat? Vagy 70 oldalas esszében a szájába rágni az igénylőknek, hogy mi az a pénz, mi a deviza, mi a valuta, mi az árfolyam, hogy változtak ezek az elmúlt kétezer évben, etc, etc???

Elég nehéz három mondatban elmondani azt, hogy miért tisztességtelen, hiszen Dr. Wellmann György a Polgári Kollégium vezetője és társai is évekig munkálkodtak és magyarázták meg, hogy miért tisztességes. Kapásból és három mondatban nekik sem ment az ellenkezőjének a megmagyarázása.

Érdekes, mert számomra az "árfolyam változhat" tájékoztatás is már több, mint szükséges, hiszen olyan evidenciát állít, mint hogy a "föld gömbölyű", vagy hogy "2+2=4".
Ha CHF alapú a hitelem, a HUF/CHF keresztárfolyam befolyásolja a törlesztőrészletemet. Még magyarázni sem kell.
Nincs érzékem a bonyolult dolgokhoz úgy látszik.

ugyan már, nem értitek ti ezt. Az USA-ban azért kapott egy nő 2,9 milla dollár kártérítést, mert az étteremben a forró kávét az ölébe öntötte, és komoly égési sérüléseket szenvedett. Ez egyik érv az volt az étterem ellen, hogy a csészékre nem írtak figyelmeztetést, hogy a forró ital veszélyes, égési sérüléseket okozhat.

Na meg a macskát ne tedd a mikróba (vizes lett a macskesz, ott akarta megszárítani) pert nyert, mert a gyártó erre veszélyre nem figyelmeztette

drb:

„Érdekes, mert számomra az "árfolyam változhat" tájékoztatás is már több, mint szükséges, hiszen olyan evidenciát állít, mint hogy a "föld gömbölyű", vagy hogy "2+2=4".
Ha CHF alapú a hitelem, a HUF/CHF keresztárfolyam befolyásolja a törlesztőrészletemet. Még magyarázni sem kell.
Nincs érzékem a bonyolult dolgokhoz úgy látszik.”

OK, drb , akkor adok neked egy tájékoztatást, aminek több mint elégnek kell lennie számodra:

A FUGU ehető hal.

Rossz ez a kifejezéd "ehető", hiszen ehető. Csak nem biztos, hogy másnap is kell ennie belőle. De azért annyi ideje van, hogy elmondja, jó volt-e.

drb:

„Fejts már ki - ne 70 oldalon, csak 3 mondatban -, hogy mi ezzel a baj? Azt kellett volna mondani, hogy nem változhat?”

Akkor egy pár mondat az utolsó 10 oldalról nézd el nekem, hogy nem vagyok, perfekt horvát nyelvből.

"A fogyasztók csak csábító hirdetéseket és tájékoztatást kapott "akciós", "ingyenes" , "új ajánlat" , "4,9% kamat" ahol csak a kedvezőbb kamatokat emelték ki a szolgáltatók és nem figyelmeztettek a valós kockázatokra. A bíróság megvizsgálta a marketing anyagokat és megállapította, hogy a fogyasztókat nem tájékoztatták arról, hogy a CHF kölcsön az EURO kölcsönnél "összehasonlíthatatlanul" nagyobb kockázatot hordoz, mert a Horvát Nemzeti Bank , a Kuna árfolyamát csak az EURO-val szemben védi, a CHF-el szemben nem....."

"A bankok, amint azt elismerték, kapcsolataban álltak
külföldi bankokkal és kötöttek velük daviza szerződéseket. Tisztában voltak a kockázattal és ebben az esetben a legfontosabb, hogy a kockázattot
végül a Horvát Köztársaság fogyasztóinak adták át, anélkül, hogy fogyasztók ennek tudatában lettek volna."

"A fogyasztók tanuként való meghallgatásakor egyértelművé vált, hogy a bankok arról tájékoztaták a fogyasztókat, hogy CHF kölcsön megfelelő számukra, mert a CHF "biztosnságos pénzem". A fogyasztó megérti a "biztosnságos" szó jelentését, de nem fejtették ki számára, hogy ezesetben ez a "biztonságos" jelző azt jelenti, hogy a CHF egy ugynevezett "menekülő deviza" , amely valójában azt jelenti, hogy "biztosnságos" a bankok és befektetők számára és nem a fogyasztó számára....Tehát a szó valódi jelentése , hogy a CHF "biztonságos pénznem" valójában a bankok számára értendő és nem a fogyasztó számára. A szerződés megkötésekor ezzel minden bank tisztában volt, de az átlag fogyasztó nem. A átlag fogyasztó, amennyiben ésszerűen figyelmes és óvatos, akkor sem tudja kellő tájékoztatás nélkül megérteni a szerződés rendelkezését és nem tud megalapozott döntést hozni"

"A lelkiismeretességről és a becsületességről

A bankok azt is állítják, hogy a svájci frank árfolyam nem nőtt egy ideig.
Törvény nem írta elő kifejezetten a hitelnyújtó kötelességeként, hogy a fogyasztókat a szerződés megkötése előtt tájékoztassák bizonyos konkrét tényekről, amelyek alapján az átlagos fogyasztók, mint potenciális CHF hitelfelvevők becsülhetik az ebből a szerződésből eredő gazdasági következmények teljesítéséből eredően
kötelezettségeik terjedelmét és az adósság összegét a szerződés teljes időtartamára vonatkozóan.
Ez viszont nem azt jelenti, hogy a morál értelmében a hitelezőnek általános kötelezettsége sincs mindent megtenni annak érdekében, hogy a fogyasztó teljes körű tájékoztatást kapjon a szerződés minden lényeges eleméről, beleértve a fogyasztók figyelmeztetését
a meglévő árfolyamkockázatokra
akinek a létezéséről a szakértelem nélküli személyek nem rendelkeznek kellő információval,de a bankok tisztában vannak vele."

De ha veszed a fáradtságot és az utolsó 10 oldalt bemásolod Gugliba, akkor abból , ha szeretnéd, megértheted a döntés miértjét....

wers:

Ez már kiegészitő, plusz infó, amit te írsz... én adtam egy tájékoztatást aminek drb. gondolat menetét figyelembe vévé elégnek kell lennie a számára, hogy minden kockázattal tisztában legyen...

wers:

Ugyanis drb ezt állítja:

„Érdekes, mert számomra az "árfolyam változhat" tájékoztatás is már több, mint szükséges,”

Vagyis a FUGU-ról szóló tájékoztatómhoz semmilyen kiegészítés nem szükséges :-)

Nagyon nem párhuzos a kettő. Persze bele akarod magyarázmi, de gyenge.

wers:

A belemagyarazok ti vagytok....

Ott a horvat ítélet...abban minden le van írva, miért nem elég az, hogy "az árfolyam változhat"

Ja. Értem. Egyébként magamtól azt sem tudnám, hogy a cicust nem a mikróban szerencsés szárítani. Bár állítólag e tekintetben sikeres volt, a szőregszáradt.

Viccet félre, utólag bazi okos tud lenni, mit kellett volna még tennie a banknak.

Túl ezen: a bankok ezt a veszteséget be fogják pótolni máshonnan.
Mint ahogy a cuciális segíjeket is mi dolgozó adózók fizetjük.

Nem jó példa. Szerintem az "ÁRFOLYAM VÁLTOZHAT" analógiája (úgy-ahogy) legfeljebb az lehetne : "A FUGU MÉRGEZŐ LEHET".

Ez pedig nekem már elég is lenne. Legalább annyira, hogy ha soha nem hallottam a fuguról, akkor utánanézzek, utánakérdezzek, utánaolvassak. Akit nem is érdekel, hogy mi az az árfolyam, mert úgysem érti, az magára vessen.

drb:

Az lehet, hogy neked ez már elég, csakhogy a banknak olyan tájékoztatást kellett volna nyujtania, hogy abból kiderüljön a valódi kockázat és a fogyasztó ezen tájékoztató alapján megalapozott döntést hozhasson...

Nem pedig olyat, hogy a fogyasztónak még utána kelljen olvasni....

A bank ugyanis ebben az esetben egy professzionális pénzügyi szolgáltató akihez bizalommal fordult az ügyfél.

Itt van a hotvát ítéletben is emlegetett iránymutatás, amely a magyar bíróságora is kötelező , ebben szépen leírja az EUB, hogy a nemzeti bíróságnak , milyen feltételrendzser alapján kell megítélnie, hogy a banki tájékoztatás megfelelő volt-e.

„2) A 93/13 irányelv 4. cikkének (2) bekezdését úgy kell értelmezni, hogy a szerződési feltétel világos és érthető megfogalmazásának követelménye azt jelenti, hogy a hitelszerződések esetén a pénzügyi intézményeknek elegendő tájékoztatást kell nyújtaniuk a kölcsönfelvevők számára ahhoz, hogy ez utóbbiak tájékozott és megalapozott döntéseket hozhassanak. E tekintetben ez a követelmény magában foglalja, hogy annak a feltételnek, amely szerint a kölcsönt ugyanabban a külföldi pénznemben kell visszafizetni, mint amelyben folyósították, nemcsak alaki és nyelvtani szempontból, hanem a konkrét tartalom vonatkozásában is érthetőnek kell lennie a fogyasztó számára, abban az értelemben, hogy az általánosan tájékozott, észszerűen figyelmes és körültekintő, átlagos fogyasztó ne csupán azt legyen képes felismerni, hogy annak a devizának az árfolyama, amelyben a kölcsönszerződést megkötötték, emelkedhet vagy csökkenhet, hanem értékelni kell tudnia egy ilyen feltételnek a pénzügyi kötelezettségeire gyakorolt – esetlegesen jelentős – gazdasági következményeit is. Az ehhez szükséges vizsgálatokat a nemzeti bíróságnak kell lefolytatnia.

3. A 93/13 irányelv 3. cikkének (1) bekezdését úgy kell értelmezni, hogy egy szerződési feltétel tisztességtelen jellege az érintett szerződés megkötésének időpontjához viszonyítva értékelendő, figyelemmel mindazon körülményekre, amelyekről az eladónak vagy szolgáltatónak a szerződés megkötésének időpontjában tudomása lehetett, és amelyek az említett szerződés későbbi teljesítésére kihathattak. A kérdést előterjesztő bíróság feladata, hogy az alapeljárás valamennyi körülményére, és különösen az eladónak vagy szolgáltatónak, a jelen esetben a banknak a lehetséges árfolyam‑ingadozásokkal és a külföldi pénznemben folyósított kölcsönben rejlő kockázatokkal kapcsolatos szakértelmére és ismereteire tekintettel megvizsgálja, hogy fennáll‑e az említett rendelkezés értelmében vett jelentős egyenlőtlenség.”

szerintem a bankoknak pénzügyi tanfolyamot kellett volna indítani (min. 3 hónap), sikeres vizsgához kötni a hitel nyújtását

Persze, persze wers.... Mondj meg nagyobb hülyeséget....

Na akkor ki is a belemagyarazo?

Amúgy az EU csak annyit kér számon a bankokon, hogy amit tudtak vagy tudniuk kellett, azt kozoltek-e a fogyasztóval....

Mert nehéz elhinni, hogy azok a bankok akik treasury részleggel rendelkeznek és befektetési szolgáltatásokat kínálnak, azok annyi tudással rendelkeznek, hogy az "árfolyam változhat" !!!

De mondjátok nyugodtan wers és drb, hogy szerintetek a bankok is csak annyi tudással rendelkeztek amennyit a fogyasztóval megosztottak....és nem hallgattak el fontos általuk ismert információkat.

Hogy ki(be)kapcsolták-e a jósgömbjüket?

Az egész világ tátott szájjal bámult, még akkor gazdasági miniszterkénk a miniszterelnökkel karöltve kijelentették, hogy az USA messze van, és a magyar bankrendszer olyan stabil, hogy minket nem ér el a pénzügyi válság. Ne viccülj itt már velünk.

Az EU is, mondom, utólag ilyen igen nagyon okos. Baromság.

Wers:

Nézheted hülyének a másikat, csak akkor a saját környezetedben kresgelj inkább....

Itt egy treasury munkatárs pozíció álláshirdetés:

https://m.profession.hu/…-zrt-1198838

Te látsz bármilyen joslassal és varazsgomb olvasással kapcsolatos elvárást?

Mert én felsőfokú gazdasági végzettséget látok elvárásként :)

Egyébként ott van a 2004-es BET elemzés, ami egy közgazdaságilag elfogadott árfolyam előrejelzés alapján , meg a válság kirobbanása előtt 10 évre előre megadott egy várható értéket a CHF árfolyamra....mit ad isten elég jól sikerült eltalálni az árfolyam alakulasat....

Szerinted varazsgombboo dolgoztak a BET-nel vagy csak egyszerű gazdasági elemzés alapjan megadott paraméterekkel és kepletekkel számítottak ki az árfolyamokat?

khmm....

Az a baj, hogy szekértáborokra bomlott a két nézőpontot képviselő csoport. S az átjáró az, ami le van zárva. Pedig, e nélkül, azaz az átjáró megismerése, befogadása nélkül nehéz lesz a másik felet meggyőzni.
Az "árfolyam változhat"-kitétel nem elégséges. S ez már akkor sem elégséges, ha annak nem elégtelen volta nem tetszik a másik oldalnak. S akkor itt még csak az árfolyam változásáról beszélünk, pontosabban annak a szerződésben betöltött szerepéről, egyéb, az elb@szott devizahiteles szerződésekben fellelhető zseniális húzásokról -ugye- még szó sincs. Pedig -Óh, Irgalom Atyja ne hagyj el!-, ismét felfüggesztett pár pert ott Budapesten a nyamvadt bíróság, s ismét Luxemburgtól kért állásfoglalást.
Nem, a hülye hal nem jó példa. Ott ugyanis tudjuk, hogy mi vár ránk. Az árfolyamnál nem. Nem pontosan. S én nagyon jól tudom, hogy ez szőrszálhasogatás, de erre éppen a jog ad lehetőséget, míg a hülye halnál, nos..erre kevés már a lehetőségem.
:)
Miért ne -hanyadszor írom már ide- várhatnám Ycal győzelmét? Ő indul jelentős hátrányból, őt nem védi az állam, meg a Darák-félék...
(Éppen ma olvastam vele a Magyar Időkben az interjút, háát, a féreg nem a legjobb kifejezés..)

Már bocs, de amikor én 2006-ban deviza hitelt vettem fel, tudtam, hogy az árfolyam változásnak kockázata van. De előtte Ft-osnak meg kamatnövekedési kockázata volt. Melyik ujjamat harapjam? Nem volt kérdés, ugyanis 2006-ban nem adtak csak devizahitelt, sőt a 2002-től meglévő Ft-osat is átváltották devizásra. Nem az volt a kérdés, hogy melyiket akarom, hanem az, hogy akarok-e még hitelt. Úgyhogy most utólag ki lehet találni, hogy matyómintás szélű papíron jobban értettem volna, de akkor is csak szájtépés. Akkor is felvettem volna, mert szükségem volt rá. Ennyi.

Ius:

A hülye hal fogyasztása biztonságos bizonyos feltételek mellett....ugye a fugu séfek akár évekig is tanulják az elkészítés módját.

Tehét egy erre specializálódott étteremben simán fogyasztható, sőt otthon is, amennyiben tisztában vagy minden kockázattal és megfelelő módon el tudod készíteni...

Ennek ellenére valakit arról téjékoztatni,hogy a fogyasztása csak minimális kockázattal jár, az félretájékoztatás...miközben tisztában vagyunk vele, hogy halálos mérgezést okozhat.

Namost a bankok ugyanezt tették, tudták, hogy az árfolyakockázat jóval nagyobb, mint amiről tájékoztatnak, de nem érdekelte őket, mert a minél nagyobb mértékű hitelkihelyezésben voltak érdekeltek.

Az EUB döntések csak annyit mondanak, hogy a bíróság vizsgálja meg, hogy a bank lehetett-e tényleg annyira "hülye" , hogy valóban nem volt képben a valós kockázatokkal vagy egyszerűen csak elhallgatta azokat.

En az utóbbira tippelek, de a horvát bíróság is erre a következtetésre jutott....