Devizahitelszerződés megtámadása PTK 210. (3)

drb:

„Érdekes, mert számomra az "árfolyam változhat" tájékoztatás is már több, mint szükséges, hiszen olyan evidenciát állít, mint hogy a "föld gömbölyű", vagy hogy "2+2=4".
Ha CHF alapú a hitelem, a HUF/CHF keresztárfolyam befolyásolja a törlesztőrészletemet. Még magyarázni sem kell.
Nincs érzékem a bonyolult dolgokhoz úgy látszik.”

OK, drb , akkor adok neked egy tájékoztatást, aminek több mint elégnek kell lennie számodra:

A FUGU ehető hal.

ugyan már, nem értitek ti ezt. Az USA-ban azért kapott egy nő 2,9 milla dollár kártérítést, mert az étteremben a forró kávét az ölébe öntötte, és komoly égési sérüléseket szenvedett. Ez egyik érv az volt az étterem ellen, hogy a csészékre nem írtak figyelmeztetést, hogy a forró ital veszélyes, égési sérüléseket okozhat.

Na meg a macskát ne tedd a mikróba (vizes lett a macskesz, ott akarta megszárítani) pert nyert, mert a gyártó erre veszélyre nem figyelmeztette

Érdekes, mert számomra az "árfolyam változhat" tájékoztatás is már több, mint szükséges, hiszen olyan evidenciát állít, mint hogy a "föld gömbölyű", vagy hogy "2+2=4".
Ha CHF alapú a hitelem, a HUF/CHF keresztárfolyam befolyásolja a törlesztőrészletemet. Még magyarázni sem kell.
Nincs érzékem a bonyolult dolgokhoz úgy látszik.

Elég nehéz három mondatban elmondani azt, hogy miért tisztességtelen, hiszen Dr. Wellmann György a Polgári Kollégium vezetője és társai is évekig munkálkodtak és magyarázták meg, hogy miért tisztességes. Kapásból és három mondatban nekik sem ment az ellenkezőjének a megmagyarázása.

Ycal,

„Nektek nem tünik fel, hogy csak Magyarországon megfelelő az a tájékoztatás, hogy az "ÁRFOLYAM VÁLTOZHAT" ?”

Fejts már ki - ne 70 oldalon, csak 3 mondatban -, hogy mi ezzel a baj? Azt kellett volna mondani, hogy nem változhat? Vagy 70 oldalas esszében a szájába rágni az igénylőknek, hogy mi az a pénz, mi a deviza, mi a valuta, mi az árfolyam, hogy változtak ezek az elmúlt kétezer évben, etc, etc???

Sherlock, várjunk még arra az állásfoglalásra?

Vagy ahhoz még ismered kellene a nigériai jogszabályi környezetet is :)

Mivel nem igazán lehet az ítéletet félre magyarázni, így gondolom többet már nem fogsz a témában nyilatkozni :)

Hogy így átbeszéltük az irányelveket és abban is megegyezhetunk, hogy nem kell ismerni a horvát jogszabályi környezetet , remélem végre hallhatjuk Sherlock állásfoglalását :)

Egyszerűbben a kérdés annyi, hogy a magyar bankok által nyújtott tájékoztatás megfelel-e a C-186/16-os ügyben adott EUB iránymutatásnak.

Mert a horvát bíróság szerint az ottani Erste, Rafi,OTP , stb. bank által adott tájékoztatás nem volt megfelelő.....

Sherlock,

Akkor ez biztos valami félremagyarázás lehet...

C‑555/07. sz. ügy

Az Európai Bíróság ítélete az uniós irányelvek horizontális
közvetlen hatályának elismeréséről magánfelek közötti jogvitákban

De itt amúgysem az irányelv horizontális hatása a léneg, hanem az, hogy a bíróságnak hogyan kell megítélni egy szerződési felttel tisztességességét és mikor tekinthető megfelelőnek a fogyasztó tájékoztatása...

Ha beleolvasol az ítéletbe látni fogod, hogy a bankok kvázi a magyarországihoz hasonló tájékoztatást nyújtottak, ezt találta nem megfeleőnek a bíróság és emiatt lett tisztességtelen az arfolyamváltozás viselését előíró feltétel....

Most lehet kapálózni, hogy hát, meg hú, meg a nemzeti bíróságnak kell majd ezt eldöntenie, de előbb-utóbb egyedül maradunk az EU-ban a "bankmentő" itéleteinkkel és ha máshol nem, kint az EU-ban végül ugyis a fogyasztónak adnak majd igazat.....

Nektek nem tünik fel, hogy csak Magyarországon megfelelő az a tájékoztatás, hogy az "ÁRFOLYAM VÁLTOZHAT" ?

b. Irányelvek

Az irányelvek az elérendő célokat tekintve kötelezőek a címzett tagállam (vagy tagállamok, illetve az összes tagállam) számára, a célkitűzések megvalósításának formáját és eszközeit azonban a tagállamok választhatják meg. A nemzeti jogalkotónak átültető jogszabályt (más kifejezéssel „nemzeti végrehajtási intézkedést”) kell elfogadnia, amellyel a nemzeti jogszabályokat az irányelvekben megállapított célkitűzésekhez igazítja. Az egyes polgárokat alapvetően csak akkortól illetik meg a jogok, illetve terhelik a kötelezettségek, miután az átültető jogszabályt elfogadták. A tagállamok a nemzeti jogba való átültetés tekintetében bizonyos mérlegelési jogkörrel rendelkeznek, amely lehetővé teszi a nemzeti sajátosságok figyelembevételét. Az átültetést az irányelvben megállapított határidőn belül kell végrehajtani. Az irányelvek átültetésekor a tagállamoknak az EUSZ 4. cikkének (3) bekezdésében említett lojális együttműködés elve szerint biztosítaniuk kell az uniós jog hatékony

Horizontális közvetlen hatály átültetés hiányában sincs, csak vertikális. Szóval igen, tévedsz.

KBS:

Javits ki, ha tévedek, de az irányelvnek közvetlen hatálya van, ha nincs átültetés a nemzeti jogba....

Amennyiben at van ultetve, úgy a tagállami jogszabályt, jogszabalyokat ugy kell alkalmazni , hogy az irányelv céljainak és értelmezésének megfeleljenek.

Tovabba, ha a hazai szabályozás irányelv ellenes lenne, úgy a nemzeti szabályozás nem alkalmazható, a közösségi jog elsőbbsége miatt.

Magyarországnak az EU tagság óta kötelessége biztosítani az irányelv érvényesülését és átültetésre, ha ez nem történt meg, akkor közvetlen hatalya van az irányelvnek....

Amennyiben kérdés merül fel, hogy hogyan kell értelmezni az irányelvben megfogalmazottakat, abban az esetben az EUB adhat iránymutatását.

Ezek még is történt a Kasler ügyben (C-26/13) és a C-186/16-os ügyekben.

Tehát a magyar bíróságoknak a magyar jogszabalyokat úgy kell értelmezniük és alkalmazniuk, hogy azok megfeleljenek az irányelvvel kapcsolatos EUB értelmezésnek is.

Tehát rugozhatunk rajta, hogy milyen a hatálya az irányelvnek, de a nemzeti jog nem lehet es nem értelmezhető irányelv ellenesen....

Irányelvnek nincs közvetlen hatálya. Ha egy bíróság arra alapoz ítéletet, az a nemzeti jogot sérti.

Sherlock:

Nem is kell ismerned a horvát jogszabályi környezetet, mert az egész ítélet EU-s irányelven és EUB előzetes döntéshozatali eljarasaban hozott ítéleten alapul....az meg ugye közös minden tagállamban és ugyanúgy ertelmezendo :)

Gondolom ennek tükrében már állást tudsz foglalni :))))

Vagy a 93/13 EGK es a C-186/16 is sötét folt?

Mert akkor segítek:

C-186/16

„3) A 93/13 irányelv 3. cikkének (1) bekezdését úgy kell értelmezni, hogy egy szerződési feltétel tisztességtelen jellege az érintett szerződés megkötésének időpontjához viszonyítva értékelendő, figyelemmel mindazon körülményekre, amelyekről az eladónak vagy szolgáltatónak a szerződés megkötésének időpontjában tudomása lehetett, és amelyek az említett szerződés későbbi teljesítésére kihathattak. A kérdést előterjesztő bíróság feladata, hogy az alapeljárás valamennyi körülményére, és különösen az eladónak vagy szolgáltatónak, a jelen esetben a banknak a lehetséges árfolyam‑ingadozásokkal és a külföldi pénznemben folyósított kölcsönben rejlő kockázatokkal kapcsolatos szakértelmére és ismereteire tekintettel megvizsgálja, hogy fennáll‑e az említett rendelkezés értelmében vett jelentős egyenlőtlenség.”

A horvát LKB amúgy csak elutasította a bankok fellebbezéset és helyben hagyta a 2013-ban született elsőfokú ítéletet....

AMIKOR EGY BÍRÓ KITÁLAL:

https://civilkontroll.com/…iro-kitalal/

Sherlock:

Itt az ítélet, igaz horvátul:

https://www.vtsrh.hr/…-2017-10.pdf

Az indoklás kb. 3 oldal max. a többi előzmény, banki nyilatkozat , stb.

58.oldaltol indul a lényeg.

Az egész ítélet a 93/13 egk-n és a most nemrég született EUB iteleteken alapul.

Vagyis a lényege, hogy a bankok nem adtak megfelelő tajekoztatast....nem tudta a fogyasztó megfelelően felmérni a kockázatot, mert a bank nem osztott meg egyes infókat a fogyasztóval...ezert nem egyértelmű és világos a kikötés , így viszont tisztességtelen...

Én nem ismerem a teljes horvát jogszabályi környezetet, amin alapult - a hírek szerint - a horvát legfelsőbb kereskedelmi bíróság döntése, így sajnos nem tudok állást foglalni. Szerencsére - láthatóan - vannak a témában sokkal inkább jártas emberek, akik értelmezik a bíróság döntését és össze tudnak foglalni egy 70 oldalas indokolást 3 mondatban.

Most kell shortolni a Kunát...össze fog omolani a Horvát bankrendszer és vele az ország is , ha lehet hinni a magyar közgazdászoknak :)

Még szerencse, hogy a magyar leányok és bankok nem ilyen trehanyak , mint a horvátok és tájékoztatták az adósokat hogy az " árfolyam változhat" :)

https://index.hu/…rd_forintot/

„
"Semmissé nyilvánította a svájci frank alapú jelzáloghitelt a horvát legfelsőbb kereskedelmi bíróság arra hivatkozva, hogy a bankok 2004 és 2008 között nem tájékoztatták ügyfeleiket az ilyen devizahitelek magas kockázatáról - írta a Vecernji List című horvát napilap csütörtökön.

A bíróság 70 oldalon indokolta döntését, írja az MTI. A testület elutasította a bankok fellebbezését, és helybenhagyta a frankhitelesek érdekvédelmi szervezete kollektív vádemelését a nyolc legnagyobb Horvátországban működő bank ellen. Azzal vádolták őket,

hogy tisztességtelenül alkalmazták az árfolyamzáradékot, és egyoldalúan megváltoztatták a kamatokat, amelynek következtében a hitelfelvevők törlesztőrészlete a duplájára nőtt a kiindulásinak.

2013-ban Zágrábban a kereskedelmi bíróság jogszerűtlennek ítélte mind a svájci frank alapú hitelek konstrukcióját, mind a bankok egyoldalú kamatemelését hét banknál, a nyolc érintett közül, amelyek ellen az eljárás folyt. Később a legfelsőbb kereskedelmi bíróság ezt a döntést felülbírálta és csak a változó kamat egyoldalú megemelését ítélte jogszerűtlennek és tisztességtelennek. A döntés felülvizsgálatát kérték a bankok és a hitelesek is.

Az alkotmánybíróság 2016-ban új tárgyalást rendelt el, mert a legfelsőbb kereskedelmi bíróság megsértette a tisztességes eljáráshoz való alkotmányos jogot, amikor nem indokolta meg a devizaalapú hitelekre vonatkozó döntését.

A testület most megerősítette a 2013-ban hozott elsőfokú ítéletet. A döntés szerint a perelt bankok megsértették a kollektív érdekeket és a hitelfelvevők jogait azzal, hogy nem tájékoztatták ügyfeleiket a devizahitelek magas kockázatáról, valamint semmis és tisztességtelen szerződést kötöttek ügyfeleikkel. Aláhúzták, hogy az említett pénzintézetek az akkor hatályos fogyasztóvédelmi törvénnyel ellentétesen jártak el.

Goran Aleksic és Ivan Lovrinovic parlamenti képviselő, a frankhitelesek egyesületének aktivistái, valamint Nicole Kwiatkowski ügyvéd szerdai sajtótájékoztatóján (a hivatalos közzététel előtt) elmondta:

120 ezer adós kaphatja vissza ezzel a döntéssel a hitelei után túlfizetett kamatok és a devizaárfolyam közötti különbséget.

A bankoknak több mint 10 milliárd kunát (437 milliárd forint) kell megtéríteniük ügyfeleiknek. Ez fejenként átlagosan nagyjából 3,64 millió forintnak megfelelő összeg. Minden hitelesnek egyéni pert kell indítania a pénzintézetek ellen. Ebben továbbra is segítségükre lesz az egyesület.

A frankhitelesek érdekvédelmi szervezete a fogyasztók egyesületével közösen még 2011-ben emelt kollektív vádat a Zagrebacka Banka, a Privredna Banka, Erste Group Bank AG, a Raiffeisen Bank International AG, az Addiko Banka, az OTP Horvátország, a Splitska Banka (jelenleg az OTP tulajdona) és Szberbank ellen. Az említett intézetek habár jelezték, egyelőre nem reagáltak az ítéletre."

”

Mert ugye önmagában a kozokiratba foglalás nem lenne tisztességtelen lévén az egy elfogadott dolog....viszont fogyasztói szerződés esetén ott a lex.spec.-nek számító fogyved. Korm. rendelet és az EU-s iranyelv, mely szerint a bizonyítási teher megfordítása "tisztességtelen".

Érdekes amúgy, hogy a Kúria addig csurte csavarta a dolgot, amíg azt nem hozta ki a "bank könyveiben szereplő összeg" elfogadását előíró feltétel nem tisztességtelen, mert nem az változtatja meg a bizonyítási terhet.

Eddig mondjuk igazat is adhatunk neki.

De azt az ítélet nem részletezi, hogy a bizonyítási teher mégis csak megfordul.

Akkor most az a kérdés, hogy melyik az a "tisztességtelen feltétel" aminek az a hatasa, hogy megfordul a bizonyítási teher?

Az amely a folyósítás feltételeként előírja a kozokiratba foglalást?

Köszönöm Ycal!

Sokat segítettél.

De itt van ez is:

„EBH2000.309. szám alatt közzétett határozatában egyértelműen állást foglalt – a tartozáselismerés jogkövetkezményei akkor fűződhetnek, ha a tartozás elismerése magyarázatot nem igénylő módon, kifejezetten és félreérthetetlenül történik. Ennek az elvárásnak csak az olyan tartozáselismerő nyilatkozat felel meg, amelyet már fennálló, összegszerűen meghatározott követelés tekintetében tettek meg.”

Bár a Kúria már elkezdte az alakítást, ami szembe megy az Ítélőtábla döntésével, miszerint a "közokiratba foglalt kölcsönszerződés" is záradékolható :-)

„[14] Az ítélőtábla ezért vizsgálta, hogy a szerződés támadott feltétele tekinthető-e az 1959-es Ptk.
242. §-a szerinti tartozáselismerésnek, vagy fűződik-e hozzá azzal azonos joghatás. A
tartozáselismerés ugyanis azzal a következménnyel jár, hogy a tartozás jogcímét nem változtatja
meg, de a nyilatkozattevőt terheli annak bizonyítása, hogy tartozása nem áll fenn, bírósági úton nem
érvényesíthető vagy a szerződés érvénytelen. A tartozáselismerés tehát a rá vonatkozó anyagi jogi
szabályok alapján a bizonyítási teher megfordulását eredményezi. A tartozáselismerés az adósnak a
másik félhez intézett egyoldalú, címzett jognyilatkozata, megtétele feltételezi, hogy az adósnak
legyen valamilyen jogcímen beazonosítható tartozása. A perbeli kikötés tartalma az, hogy az adós
előre, még a kölcsön folyósítását megelőzően elismeri, hogy a tartozása összege mindig annyi,
amennyit az alperes a saját nyilvántartása alapján állít. Ebből következően a feltétel nem azonos a
tartozáselismeréssel, mert a szerződéskötés időpontjában, a folyósítás előtt a felperesnek tartozása
nem állhatott fenn. A feltétel azért sem felel meg a tartozáselismerés jogintézményének, mert az
nem az adós 1959-es Ptk. 242. § (2) bekezdése szerinti egyoldalú, címzett jognyilatkozata, hanem a
fogyasztóval szerződő fél által kialakított, egyedileg meg nem tárgyalt szerződési feltétel.

[15] Ettől függetlenül azonban a feltétel hatásában megegyezik az 1959-es Ptk. 242. § (1)
bekezdése szerinti tartozáselismeréssel, hiszen az elismerésre tekintettel a fogyasztót terheli annak
bizonyítása, hogy tartozása nem az alperes által megjelölt összegben áll fenn. A Korm. rendelet az
Irányelv mellékletében foglalt tisztességtelenségi esetek átültetését szolgálja, ezért azt az Irányelv
mellékletével összhangban kell értelmezni. Az Irányelv melléklete alapján pedig a szerződési
feltételek tisztességtelenségét azok tényleges hatására tekintettel kell vizsgálni. A perbeli szerződési
feltétel hatásában a bizonyítási teher fogyasztóra hátrányos megfordulását eredményezi, ezért a
Korm. rendelet 1. § (1) bekezdés j) pontja alapján tisztességtelen. A Korm. rendeletből és az
Irányelvből egyaránt az következik, hogy tilos szerződési feltételként tartozáselismerés hatású
nyilatkozatot szerződésbe foglalni.”

Suhanc:

Gugli a barátod :-)

http://hitelesmagyar.com/…018-3813.pdf

„[17] Az ítélőtábla annyiban egyetértett az alperessel, hogy a feltételnek a közvetlen végrehajtás lehetőségére nincs kihatása, ennek indokaira nézve azonban eltérő álláspontot foglalt el. Az alperes érvelése szerint a közjegyzői okirat alapján végrehajtás elrendelésére e feltétel nélkül is sor kerülhetne. Ehhez képest a perbeli közjegyzői okirat még a támadott kikötéssel együtt sem alkalmas arra, hogy azt a közjegyző végrehajtási záradékkal lássa el. A közjegyzői okirat végrehajtási záradékkal való ellátásának konjunktív feltételeit a Vht. 23/C. §-a, illetve a Kjtv. 112. §-a határozza meg. A perbeli esetben az egyoldalú kötelezettségvállalást tartalmazó közjegyzői okirat elkészítését az alperes a folyósítás feltételeként kívánta meg. A közjegyzői okirat címében valóban egyoldalú kötelezettségvállalásra utal, ténylegesen azonban csak azt tartalmazza, hogy a felperes előadása szerint a felek mikor, milyen tartalommal kötöttek szerződést. Ez az okirat tehát a Vht. 23/C. § (1) bekezdés a) pontjának, illetve a Kjtv. 112. § (1) bekezdés a) pontjának sem felel meg."

[18] A perbeli közjegyzői okirat tehát nem ügyleti okirat, hiszen a szolgáltatásra és ellenszolgáltatásra irányuló kötelezettségvállalás a magánokirati formában megkötött szerződésből ered, amelyhez képest a közjegyzői okirat semmilyen egyoldalú kötelezettségvállalást nem tartalmaz [Kjtv. 111. § (1) bekezdés]. A Vht. 23/C. § (1) bekezdés a) pontja és a Kjtv. 112. § (1) bekezdés a) pontja azt juttatja kifejezésre, hogy a kötelezettség szerződésen vagy egyoldalú nyilatkozaton alapul, és magának a jogügyletnek kell közjegyzői okiratban szerepelnie. Ennek az elvárásnak nyilvánvalóan nem felel meg az a perbeli eset, amikor az egyik szerződő fél a közjegyző előtt, közjegyzői okiratban rögzítetten arról nyilatkozik, hogy ezt megelőzően mással milyen tartalmú szerződést kötött. A felperes által támadott feltétel tisztességtelensége ugyanakkor a korábban kifejtettek szerint ettől függetlenül megállapítható.”

Egyébként a tartozáselismeréssel kapcsolatosan ( még nem tartoztam ) nincs valami elérhető ítélet a tarsolyodban? Elolvasnám.

Az a baj, hogy a környékünkön nincs olyan ügyvéd, aki ilyen ügyeket egyáltalán véleményezne, aki meg volt onnan a huszadik mondat után kifordultam mert az első kérdésemre sem tudott válaszolni.

Nekem pld szakértőre is lenne szükségem, aki megmondja mennyi az annyi. Soha a hitelfelvételétől számított 12 év alatt nem kaptam devizatartozásról számlát. Csak a felmondásban szerepel egy összeg, így azt sem tudom, hogy a szerződés felmondásakor volt-e egyáltalán tartozásom.

Nem akarlak terhelni saját dolgaimmal én úgy látom, hogy manapság nincs sok esély a tisztességes elszámolásra a végrehajtást kérőkkel.