Szállás lemondása


oligaliga # 2020.04.24. 07:31

drbjozsef

Az utazás elmaradásának nem a járványhelyzet, hanem konkrétan a kijárási korlátozás az oka. Ezt pedig nem lehetett látni a foglalás időpontjában, hogy lesz-e és ha igen, mikor. Ettől lesz vis maior.

drbjozsef # 2020.04.24. 07:19

tamas9999,

NINCS olyan, hogy "vis maior" időpontja. Ezt nem lehet meghatározni, párszor már hangsúlyoztam : vita esetén a bíróság is vizsgálni fogja a szerződéskötés körülményeit, mi egyáltalán a tárgya, mikor kötötték, milyen feltételekkel, hány éves a kapitány. Ezek összeségének mérlegelése alapján lehet eldönteni, hogy valami vis maior vagy sem.

Egy belföldi utazást március 8-án lefoglalása esetén a járványhelyzet nem vis maior. Szerintem, akár a többi körülménytől függetlenül. Például elég ez a cím, március 7-éről :

https://www.portfolio.hu/…altak-418483

Aki ez alpján április végi utazgatást tervezett, az igen, eléggé meggondolatlan, és most kurva finoman fogalmaztam, nehogy megbántsak valakit az agyhalottal.

wers # 2020.04.24. 07:18

Ugye, hogy nem március 16-án foglaltál szállást? Na ugye.

Nem is ez volt a lényeg, hanem, hogy még március 16-án sem volt egyértelmű, hogy tudunk-e június 7-ig menni, vagy nem. Még reménykedtünk.

De nekünk felesleges erről itt vitatkozni.

drbjozsef # 2020.04.24. 07:11

wers, oligaliga

nem az a kérdés, hogy mikor kerested meg a szállásadót. Ugye, hogy nem március 16-án foglaltál szállást? Na ugye.

Nyilván március elejéig semmi _konkrétat_ nem lehetett tudni. Nem ezt állítom. Csak azt, hogy ilyenkor már felmerült a halvány esélye hogy itt is lesz vírus, ezért a szerződést akkor már ENNEK tudatában kellett megkötnie mindkét félnek. Ezért EGYIK SEM hivatkozhat a vis maiorra.

A szerződésszegésért való felelősség alól azonban lehet, bár nem egyszerűen, mentesülni. A szerződést elszegő és ezzel kárt okozó fél kizárólag akkor mentesül a felelősség alól, ha bizonyítja, hogy 1) a szerződésszegést ellenőrzési körén kívül eső, 2) a szerződéskötés időpontjában előre nem látható körülmény okozta, és 3) nem volt elvárható, hogy a károkozó körülményt elkerülje vagy a kárt elhárítsa. A fenti három kimentési feltétel együttes (konjunktív) fennállás szükséges ahhoz, hogy a vis maior következtében szerződésszegő fél a felelősség alól az alábbiak szerint mentesüljön.

Előre látható volt, hogy gubanc lesz. Szerintem. Március 8-án már pláne. Hogy mi és hogyan, az talán még nem, de ENNEK ISMERETÉBEN KÖTÖTTE A SZERZŐDÉST.

wers # 2020.04.24. 06:51

Csak halványan jegyzem meg, hogy az olaszországi kijárási tilalmat maguk az olaszok sem vették akkor komolyan. Tombolt a turizmus, az olaszok kihasználták a potya szabit és elmentek síelni.
Még olyan vélemények is keringtek, hogy volt itt madárinfluenza is meg H1N1 is, meg hogy a sima influenzába is sokan belehatnak stb.

Én magam március 16-án kerestem meg a szállásadót, hogy mi van, ha a szerződés szerint június 7-ig nem tudom igénybe venni. Még akkor is csak feltételesen, mi van, ha nem? Benne volt a pakliban, hogy fel tudom használni. Bizonyára akkor még sokan belefértünk a "kivéve" kategóriába: „kivéve az agyhalottakat, meg a kő alatt szatyorban élőket,

Magam részéről még mindig a véleményem, hogy március 8-án a szállásadó pont annyit tudott, amennyit a foglaló. Ha ő úgy vélte, hogy "be van jelentve vírushelyzet" akkor nem kellett volna elfogadni a foglalást, és automatikusan vissza kellett volna utalni. Szerintem.
Ha ő sem gondolta, hogy a bejelentett "vírushelyzet" automatikusan nem azt jelenti, hogy nem tudják a vendégek az üdülést érvényesíteni, akkor miért nem lenne ez vis maior?

Vis maior pontos dátumában kéne egyezségre jutni

Na, van egy olyan sejtésem, hogy ezen sok okos ember még sokáig el fog vitatkozni :)

oligaliga # 2020.04.24. 06:36

drbjozsef

Az eltérés a véleményünkben akkor ott van, hogy szerinted az a vis maior, ha valami már biztosan be fog következni, szerintem meg az nem vis maior aminek egyáltalán van esélye bekövetkezni.

Félreértesz. Épp azt mondom, hogy akkor vis maior, ha nem lehet számítani arra, hogy bekövetkezik: a kijárási korlátozás előtti foglalásoknál még lehet vis maiorra hivatkozni, mert ki látta előre, hogy lesz. Utána viszont már nem lehet vis maior, mert tudom, hogy határozatlan ideig nem lehet utazni, szórakozni.

Fenntartom a véleményemet, hogy a belföldi foglalásoknál még a februári vagy március eleji megbetegedések idején foglalt belföldi szállásoknál is lehet vis maiorra hivatkozni, ha a lemondás oka a kijárási korlátozás. Attól még, hogy külföldön vannak betegek, nem kell automatikusan karanténra számítani Magyarországon. A válságkezelés módszereit nem jelentették be előre, amit bejelentettek, az is váratlan (gondolj csak az iskolák bezárására), a korlátozással is több mint két hetet vártak a veszélyhelyzet kihirdetése után. Ha kiszámíthatatlan intézkedéseket hoznak azonnali vagy másnapi hatályba lépéssel, nehéz azokat előretáthatónak minősíteni.

tamas9999 (törölt felhasználó) # 2020.04.24. 06:24

A kérdést szerintem Oligaliga tökéletesen megfogalmazta, a Vis maior pontos dátumában kéne egyezségre jutni, de konkrétan a belföldi utazások tekintetében.
Ha elfogadnánk, hogy ez az "olaszországi járvány tombolás", akkor továbbmehetnénk, hogy miért nem a vuhani keletkezés, vagy a vírusos denevér megszületése.
Én is a kijárási korlátozás dátumára szavazok, nyilvánvalóan a belföldi utazások tekintetében.

wers # 2020.04.24. 06:23

Már idén januárban kötött szerződésnél szerintem egyérteleműen lehetett számítani arra, hogy ez nem áll meg a határon (kivéve az agyhalottakat, meg a kő alatt szatyorban élőket, nem állt meg a spanyolnátha, az olajválság, vagy a 2008-as válság sem a határon)

hmmm, kár, hogy akkor senki sem kérdezett téged, mit látsz a jövőre nézve. Mert erre, ami lett, nagyon kevesen számítottak.

De akkor most én kérdezlek, gyanítom a végét is látod. Oszd meg velünk légy kedves. Mire számíthatunk?

drbjozsef # 2020.04.24. 06:16

oligaliga,

Az eltérés a véleményünkben akkor ott van, hogy szerinted az a vis maior, ha valami már biztosan be fog következni, szerintem meg az nem vis maior aminek egyáltalán van esélye bekövetkezni.

Már idén januárban kötött szerződésnél szerintem egyérteleműen lehetett számítani arra, hogy ez nem áll meg a határon (kivéve az agyhalottakat, meg a kő alatt szatyorban élőket, nem állt meg a spanyolnátha, az olajválság, vagy a 2008-as válság sem a határon). VAN esélye a vírus megjelenésének, a korlátozásoknak. Ezért más, válallkozási szerződésnél, autóvásárlásnál, bármilyen szerzőésnél már nem vis maior a járványhelyzet. Pontosabban, ahogy írtam, nem fltétlenül az, mert vizsgálni kell a szerződés körülményeit, fajtáját, a teljesítés ellehetetlenülésének okát, mert lehet olyan eset, ahol vis maior. Szerintem a kérdezőnél nem az.

Aki tavaly szeptemberben-októberben szerződött, az hivatkozhat vis maiorra, akkor még sehol sem volt a vírus, nem lehetett számítani rá egyáltalán. Az a vis maior.

oligaliga # 2020.04.24. 05:46

drbjozsef

Vis maior lehet a vészhelyzet akkor, ha a szerződést (legyen az bármi) úgy kötötték, hogy arra egyáltalán nem lehetett számítani, hogy bekövetkezik. Tekintve hogy már az év elején egyértelmű volt hogy ez nem egy lokális kis purparlé lesz kína külsőn, onnantól már nemigen lehet vis maiorra hivatkozni.

Ezzel nem értek egyet. Attól, hogy januárban, februárban megjelent a betegség külföldön, még nem kell Magyarországon kijárási korlátozásra vagy akár határlezárásra számítani. A március 4.-i bejelentés sem jelenti ezt. Amikor a H1N1 ment végig a világon, nem jelentett automatikus határlezárást és korlátozásokat, hiába jelent meg számtalan helyen. Így erre most sem kellett számítani. A veszélyhelyzet kihirdetése után sem feltétlenül kellett "lockdown"-ra számítani, mert az még csak egy helyzet deklarálása. Vannak olyan üzletek, iparágak, ahol ez már számít, de a szállásfoglalás egy hónappal előre még nem az - szerintem. A határok lezárása már igen, de csak a külföldi utakra, a belföldi mozgásra a kijárási korlátozás volt hatással, ezért a március 27. utáni belföldi foglalásoknál nem lehet vis maiorra hivatkozni.

tamas9999 (törölt felhasználó) # 2020.04.24. 05:14

drbjozsef@

Utánanéztem a pontos és konkrét időpontoknak, dátumoknak a saját céges levelezésemben.
Március 01 én merült fel bennünk először, hogy egy partner áprilisi szlovéniai útját talán-esetleg-nemistudom el kéne halasztani, ők több mint 1 hétig rágódtak, emésztették és gondolkodtak rajta és március 9 én döntöttek úgy hogy eltolják, mivel közvetlen az olasz határ mellé mentek volna.
Ha ez egy belföldi 2-3 napos út lett volna, március elején még eszembe nem jutott volna felajánlani nekik a halasztás, belföldi útra még ekkor nem láttam indokoltnak. Lengyel csoport csak 10 én kérdezte, hogy most mi legyen, jöjjenek e Budapestre?
Szóval pont ez a március eleje időszak volt itt (még) olyan bizonytalan, a járvány már valóban ott volt komolyan Olaszországban, de itt csak 14 én zártak be iskolák óvodák vagy például az állatkert.

Én azért nem venném biztosra Zsazsa62 pernyerését, igaz azt sem hogy elveszti.
Ha vendége azzal (is) érvel, hogy a foglalása után zártak be sorra azok az intézmények amiket ő megakart látogatni, esélyes (sztem) hogy megnyeri.

Szomorú örökös # 2020.04.24. 03:34

Zsazsa62.19

Megnéztem, én anno Plitvicébe január 13-án foglaltam szállást 5 személyre március 20-22 közötti időtartamra - akkor még azért annyira nem volt esélye ennek a vírusveszélynek. Amikor egyre jobban fokozódott a helyzet, akkor döntöttünk úgy az utastársaimmal március 13-án, hogy lemondjuk a szállást és ezt büntetlenül megtehettük - talán március 16-a volt az utolsó határidő erre - így a teljes összeget maradéktalanul visszafizették nekünk. Megjegyzem eleve a foglaláskor a teljes szállásdíjat ki kellett csengetni, de kb. egy hétre a törlést követően a booking vissza is utalta.

Csak egy kis érdekesség, hogy ha mégis valamilyen módon sikerült volna kijutnunk Plitvicébe, akkor pont az orrunk előtt zárták volna be a parkot március 20-án. Ott egy kicsit tovább tartott, de az előre regisztrált-kifizetett belépők árát is visszakaptuk hiánytalanul. Ott egyértelműen vis maior helyzet állt fenn, mert jelezték, hogy alapból nem visszafizethető egy belépő ára, ha mégsem tudunk menni, de a rendkívüli helyzetre való tekintettel mégis minden belépő árát visszaadják - ez a közlemény az oldalukon is olvasható volt.

Szomorú örökös # 2020.04.24. 03:22

Zsazsa62.19

Pont ez az érdekes, hogy márc. 04-én már ő is tudhatott a vírusról, akkor kérdés, hogy mégis miért foglalt be?

Ha a szallas.hu ennyire nem foglalkozik a kérdéssel, akkor én elgondolkodnék rajta, hogy jó helyen hirdetitek-e a szállást és lehet át kellene másik oldalhoz szerződni. Ajánlanám a booking-ot - főleg hogy ott akár külföldiek is foglalhatnak. Ott legalább nem az alapján foglalnak szállást az emberek, hogy "lesz vasaló vagy nem lesz vasaló" :D :D :D (bocsesz, nem tudtam a poént kihagyni). Az már más kérdés, hogy ott viszont nem 30 nappal előtte lehet „büntetlenül” lemondani a szállást, hanem előtte akár 1-2 héttel is még megtehetik.

drbjozsef # 2020.04.24. 00:03

Március 8-án foglalt szállást az illető. Ekkor Olaszország északi részén már tombolt a vírus, Ausztriából hazaérkezők már karanténba (még : önkéntes) kerültek itthon is. Szó nem lehet róla, hogy nem lehetett számítani a vírus megjelenésére.

drbjozsef # 2020.04.23. 23:59

Nem értek egyet.

Egyrészről a közelmúltba tekintve nem közömbös, hogy 2019. augusztusában vagy 2020. januárjában került egy szerződés megkötésre, másrészről a jövőt tervezve a COVID-19 jelenlegi közegészségügyi megítélése és az ellene való védekezés állapota (van-e oltóanyag vagy sem, vannak-e hatásos antivirális szerek, stb.) alapján feltételezhető, hogy oltóanyag hiányában a vírus valamilyen formában még visszatérhet és további problémákat okozhat, így a 2020-ban megkötött vagy a jövőben megkötendő szerződések esetén – egyes iparágakban vagy szektorokban – a feleknek feltehetően továbbra is számolniuk kell a koronavírus globális jelenlétével és az ahhoz kapcsolódó hatósági intézkedésekkel. Mivel a COVID-19 következményei – sajnálatos módon – 2020-ban objektív mércével is szinte előre láthatók, ezért a 2020-ban megkötött szerződésekben feltétlenül szükséges előzetesen rendezni a szerződésszegésért való felelősséggel, valamint a vis maiorral kapcsolatos kérdéseket.

tamas9999 (törölt felhasználó) # 2020.04.23. 19:56

"már az év elején egyértelmű volt hogy ez nem egy lokális kis purparlé lesz kína külsőn"

Saját fülemmel halottam év elején, hogy a fő virológus-biologus-izéke azt mondta a tévében, hogy nem valószínű, hogy ez ideér Kinából, aztán volt hogy nem zárják be az iskolákat, aztán bezárták mégis, lesz érettségi, vagy talán mégse most lesz és Cecilia szerint felesleges a szájmaszk, most meg már kötelező...
Ki tud itt eligazodni?

tamas9999 (törölt felhasználó) # 2020.04.23. 19:40

T. drbjozsef!
Nagyon jól érveltél, de engem azért nem győztél meg teljesen. Ugyanis szerintem dologból nem törvényszerűen következik dolog, vagy legalábbis egy átlag embertől nem biztos, hogy elvárható annak kikövetkeztetése. Azért mert "be lett jelentve a vírushelyzet", ebből még nem mindenki számára egyértelmű a határok lezárása, a kijárási korlátozás, vagy utazási tilalom...

Az irtad: "Vis maior lehet a vészhelyzet akkor, ha úgy kötötték, hogy arra arra EGYÁLTALÁN nem lehetett számítani, hogy bekövetkezik."
Tudsz olyat esetet ami erre passzolna szó szerint?

Utazol a vonattal ami kisiklik. Nem érsz oda a tárgyalásra. Mire hivatkozol? Bocsi, Vis Maior!
EGYÁLTALÁN nem lehetett erre számítani? Dehogynem. Tavaly kisiklott 18 villamos, 29 tehervagon és a zebegényi gyors...(hülye példa tudom)

Amúgy tudtommal a 2020. március 11. a "hivatalos" dátum, mivel a WHO fertőzést ekkor nyilvánította világjárvánnyá...

Lehet hogy tévesen, de én így értelmeztem, küldök egy linket is:
https://www.jogiforum.hu/hirek/41598

Zsazsa62.19 # 2020.04.23. 17:21

A mi vendégjelöltünk belföldi volt egyébként.

Szomorú örökös # 2020.04.23. 17:08

oligaliga

szerintem a kijárási korlátozás elrendelése számíthat vis maiornak (március 27.), mert az az első olyan intézkedés, ami után az országon belül gyakorlatilag tilos az utazás.

Mivel még mindig nem tudjuk, hogy országon belüli vagy külföldi volt a szállás foglalója, ezért halkan megjegyezném, hogy mi március 20-án indultuk volna, de akkor már a határ le volt zárva. A kijárási korlátozás csakis egy héttel később lett meghirdetve.

Zsazsa62.19 # 2020.04.23. 17:04

Természetesen a szerződés szerinti 45%-ot tartom jogosnak megtartani, hiszen az volt a szálláselőleg. Semmi többet! Csakhogy a vendégjelölt igényt tart az előlegre. Pont ez az érdekes, hogy márc. 04-én már ő is tudhatott a vírusról, akkor kérdés, hogy mégis miért foglalt be? A végén legkézenfekvőbb a mi nyakunkba varrni a felelőtlenségét? Vélemény?

drbjozsef # 2020.04.23. 16:43

Zsazsa62.19,

Bocs én most nem értelek. 30 napon belüli lemondás esetén megtarthatod a 45%-ot, mint szállásadó, ha jól értelek. EZT akarja még pluszban, a többi 55%-on felül visszakapni? Mert utóbbi visszajár, az nem kérdés szvsz.

Biztos nem adnám vissza. Ez tuti nem vis maior. A foglaláskor már kellő gondosság mellett (egyszerű tájékozódás a világ dolgairól) egyértelműen számíthatott rá, hogy nem fog tudni utazni.

drbjozsef # 2020.04.23. 16:40

oligaliga,

Ahogy én olvastam a jogászokat, pont fordítva. Vis maior lehet a vészhelyzet akkor, ha a szerződést (legyen az bármi) úgy kötötték, hogy arra egyáltalán nem lehetett számítani, hogy bekövetkezik. Tekintve hogy már az év elején egyértelmű volt hogy ez nem egy lokális kis purparlé lesz kína külsőn, onnantól már nemigen lehet vis maiorra hivatkozni. Legfeljebb az az ELŐTT kötött szerződésekre.

Nyilván ez nem egy egzakt meghatározás, de szvsz szerződés típusa és körülményei vizsgálatával döntheti el a bíróság vita esetén is, hogy adott esetben egy elállás például vis maiornak számítana-e.

Zsazsa62.19 # 2020.04.23. 15:13

Köszi az eddigi hozzászólásokat! :) Mentségünkre legyen mondva: 1. A szallas.hu-n is villámfoglalás van tehát semmi beleszólásunk, sőt ha ellenkeznénk, az minket hátrányosan érintene pl. a hirdetési oldalukon a megjelenési listában. Továbbá felhívnák telefonon a vendéget, hogy tisztázzák a helyzetet stb. 2. Tény, hogy a miniszterelnök márc. 04-én jelentette be, hogy "2020. március 4-én igazoltan Magyarországon is megjelent az új koronavírus", ennek ellenére a vendégjelölt márc. 08-án befoglalt! Ezért továbbra sem világos számomra, hogyan lehet ez kizárólag a szállásadó felelőssége! Tehát a vendég azzal védekezik, hogy amiről nem tud az nem is létezik?! Tény a márc. 04-i bejelentés és tény a márc. 08-i szállásfoglalás. Nos?

oligaliga # 2020.04.23. 12:20

A veszélyhelyzetet március 11.-én hirdették ki, de ez a foglalás szempontjából édesmindegy. Ilyenkor szerintem a kijárási korlátozás elrendelése számíthat vis maiornak (március 27.), mert az az első olyan intézkedés, ami után az országon belül gyakorlatilag tilos az utazás.

Szomorú örökös # 2020.04.23. 12:16

Zsazsa62.19

Mivel a lemondás miatt megszűnt a szallas.hu a vendég és a szállásadó közötti szerződés, jogos-e az h. a szallas.hu vissza akarja helyettünk utalni a vendég előlegét és azzal fenyeget, hogy aztán behajtót küld ránk?

Mivel a foglalás nem közvetlen a szállásadóhoz futott be, hanem előtte a szállás.hu oldalon keresztül, így teljesen jogos, hogy ő fogja visszafizetni a díjat. Mellesleg egyáltalán nem biztos, hogy nem vismajor a helyzet, mivel ha külföldi az illető, akkor a lezárt határon keresztül eleve nem tud jönni, hogy a legfoglalt szállásba beköltözzön. Nem mellesleg március 8-án még nyitva volt a határ, ha jól tudom, csak utána zárták le.

Mellesleg én is még januárban foglaltam le a szállást Plitvicében március 20-22 közötti időszakra és egészen március 13-ig úgy készültünk, hogy ha ki lehet menni, akkor utazunk. Mivel lezárták a határt, ezért nem volt kérdéses a lemondása. Ott sem a szállásadótól kaptuk vissza közvetlenül a pénzt, hanem a Bookingtól, akin keresztül a foglalás ment. Sőt eléggé egyértelmű volt, hogy a teljes díj visszajár ott (mi nem előleget fizettünk).