Fórum büntetőjog régebbi elöl     új hozzászólás


Rablás különös esete lesz ez? – alapkérdés

peti-56 # e-mail 2020.09.08. 13:34
gerbera317 - Deviza hitel vagy kölcsön akkor átváltási bizonylattal kell rendelkezni( ami nincs)-ha Devizában nyilvántartott(mivel két pénznem szerepel a nyilvántartásban sem nem hitel sem nem kölcsön Hpt szerint(de úgy tüntetik fel mintha Devizahitel lenne - csalás (Btk.373.§
  • IME--tehát kaptam kölcsön(ami nem kölcsön sem Ptk,sem Hpt. szerint) 6.5 milliót,visszafizettem 5.4 milliót ,és érdekes módon még tartozok 16 millióval,(ennek ellenkezője nálam számszakilag levezetve amit a követeléskezelő rabló banda nem tud megcáfolni- ÍGY tényleges tartozás 20.05.26 .-án 3.785.000 Ft)-(kölcsönszámítással) ez viszont uzsora-bűncselekmény (Btk.381.§) törvényesíti. A bíróságok minden deviza alapú kölcsön szerződésből (ami nem kölcsön) eredő követelést – a Ptk.204.§.(1) bekezdése a ), b), pontjára figyelemmel kötelesek elutasítani, mert a szerződések, államilag nem engedélyezett, kimenetelre történő fogadást tartalmaznak,és ami e legfőbb dolog hogy jogilag létre sem jött-( tehát annyit kell visszafizetni amit felvettem és az időarányos jegybanki alapkamat és a késedelmi pótlékai ami nem lehet 16 millió.--https://youtu.be/nuDR-uYvSDQ
gerbera317 # e-mail 2020.08.30. 11:18

Üdv ebben a topikban is! Mit is mondtál? Mikor vetted fel azt a kölcsönt, mennyit, és abból mennyit fizettél eddig vissza?

peti-56 # e-mail 2020.08.30. 09:59
Kovács_Béla_Sándor kezdjük mindjárt ezzel idézem "Tudod, a jog nem arra való, hogy "ravasz" alkalmazásával kárt okozz azoknak" (mondjuk akiket a BANKOK becsaptak)én nem vagyok életművész se jogtipró jogász ! De az se aki boldog boldogtalannak tartozik -én egy bűncselekmény áldozata vagyok akit a hatalommal visszaélők ki kívánnak fosztani- -ha tartozok azt vissza is kell adni -DE CSAK AMIVEL TARTOZOK -és nem egy fiktív tározást amit SZÁMVITELI CSALÁSSAL GENERÁLTAK. -------------------------------
  • FOLYTASSUK A JOGGAL---Btk. 305. § Hivatali visszaélés
305. § Az a hivatalos személy, aki azért, hogy jogtalan hátrányt okozzon,(adósnak) vagy jogtalan előnyt szerezzen(csaló bankároknak)
  1. hivatali kötelességét megszegi,
  2. hivatali hatáskörét túllépi, vagy
  3. hivatali helyzetével egyébként visszaél,
-----------------------------
  • A jogegyezségi határozatok hatására létrejött 2014.évi XXXVIII. törvény (DH1, kúria tv), a 2014.éviXL. törvény (DH2, elszámolási tv) és a 2014.éviLXXVII. törvény (DH3, forintosítás tv) .
A fentiek alkalmazását a Bíróságok kötelesek mellőzni,mivel azok a bankok-adósok terhére elkövetettcsalás (Btk.373.§ ) : nép irtás (Btk.142 § ), tiltott szerencsejáték szervezése (Btk.360.§ ). uzsora-bűncselekményeit (Btk.381.§) törvényesíti. A bíróságok minden deviza alapú kölcsön szerződésből (ami nem kölcsön) eredő követelést – a Ptk.204.§.(1) bekezdése a ), b), pontjára figyelemmel kötelesek elutasítani, mert a szerződések, államilag nem engedélyezett, kimenetelre történő fogadást tartalmaznak. ----------------------------------------------------
  • Gondolom az engem letorkoló jogászok(vagy más gondolkodásúak) vágják mi a Hitel,Kölcsön,Swap üzlet,POrtfóliós fogadás,közötti jogi értelmezés.( a kölcsön meghatározott összeg amit az bank az adós számára biztosít ) aminek a tőkéje csak csökkenhet és nem növekedhet -de nem a fent említett törvényhelyek kimerítése által.-(tehát kaptam kölcsön 6.5 milliót,visszafizettem 5.4 milliót ,és érdekes módon még tartozok 16 millióval,(ennek ellenkezője nálam számszakilag levezetve amit a követeléskezelő rabló banda nem tudja ellenkezőjét bizonyítani- ÍGY tényleges tartozás 20.05.26 .-án 3.785.000 Ft)-(kölcsönszámítással)-MIVEL BŰNCSELEKMÉNYEN ALAPJA A VÉGREHAJTÁS így az nem hajtható végre - ja és ezért Orgazda az árverezési vevő,mert bűncselekményből szerzett ingatlant vásárol meg.Sőt ő ezt tudja is.(A rend őre fegyveres rablásért felelős(főleg ha tudatva van vele hogy a VH bűncselekményen alapul) mert biztosítja a bűncselekmény elkövetését)
Slainte # e-mail 2020.08.30. 08:53

Mellon,

egy magatartás büntetőjogi megítélése során elsősorban a Btk.-t kell vizsgálni, azt, hogy az adott magatartás a Btk. Különös részi törvényi tényállás elemeit kimeríti-e. A rablás szóban lévő esetét az követi el, aki idegen dolgot jogtalan eltulajdonítás végett úgy vesz el mástól, hogy evégből valaki ellen erőszakot, illetve az élet vagy a testi épség elleni közvetlen fenyegetést alkalmaz.

E törvényi tényállás eleme a jogtalan eltulajdonítási célzat. Ha a biztonsági őr azt feltételezi, hogy a vásárlónál lopott dolog van, és vissza akarja tartani azért, hogy a (feltételezett) lopott dolgot visszavegye, az nem jogtalan eltulajdonítási célzat, akkor sem, ha a feltételezése alaptalan és az ennek érdekében alkalmazott erőszak jogellenes.

Természetesen a biztonsági őr is követhet el rablást, ha a vásárló már kifizetett áruját azért veszi el, hogy hazavigye és megegye, de gondolom, nem ez a jellemző.

A szóban lévő kúriai döntésben sem merült fel a rablás, csak a tettleges becsületsértés.

Azzal nem tudok mit kezdeni, hogy az őr nem az árut ragadta meg, hanem a bevásárló kocsit, nyilván a rablás - ha megvalósul - akkor rablás akkor is, ha a rabló a táskát viszi el, és nem csak a benne lévő pénztárcát.

Kovács_Béla_Sándor # e-mail 2020.08.29. 20:19

Ki mondta, hogy a Kúria nem hoz téves ítéleteteket? Ott is vannak ám lila ködöket evő emberjogászok. Ajaj, de még mennyien.

www.kbs-ugyved.hu

Kovács_Béla_Sándor # e-mail 2020.08.29. 20:15

Nem. A jogot mindig a konkrét tényállásra kell alkalmazni. És attól, hogy a kifizetett áru a vevővé, semmiféle logikai művelettel nem következik, hogy a biztonsági őr, aki ellenőrizni szeretné a vevőt, rablást követ el.
Tulajdonképpen az eszem megáll ettől a gondolatmenettől. Kicsit olyan, mint a rendőré, aki szerint ha nincs akváriumod, akkor buzi vagy. Vagy még olyanabb.

www.kbs-ugyved.hu

Mellon # e-mail 2020.08.29. 20:04

Értem. Tehát a jogértelmezés függ attól, hogy milyen indíttatás vagy indulatot képzelünk a biztonsági ő által sorozatosan vegzált érdeklődő hátterébe?

Illetve ezzel miért nincs összhangban a DAS-cikk és az abban leírt eset? Ott ugyanis még a tettleg reagáló vásárlót is megvédte a törvény (én pedig a tettlegességet még elvben sem vetettem fel, pont e célból érdeklődtem a jogi út felől). Lásd még: Kúria: https://kuria-birosag.hu/…vi-hatarozat
Tényleg, itt is releváns volt bármilyen cinizmus.

Nem kell válaszolnia, most omlott össze a szakmai hitele, köszönöm.

Kovács_Béla_Sándor # e-mail 2020.08.29. 19:49

Ugyan már. Ha ezzel kezded, szóltam volna azonnal, hogy ez hülyeség.
Tudod, a jog nem arra való, hogy "ravasz" alkalmazásával kárt okozz azoknak, akikre valamiért haragszol, hanem arra, hogy méltányosan és igazságosan rendezze a társadalom tagjainak a viszonyait.

www.kbs-ugyved.hu

Mellon # e-mail 2020.08.29. 18:52

Slainte, a 2003. évi 133. törvény 28. paragrafusa ilyen feltételt vagy engedményt nem tartalmaz (tehát hogy csak úgy elveszi, visszarakja, megtekinti, ránézeget, rápillantgat). És nem az áruhoz nyúl a biztonsági őr (aki igazából csak biztonsági őrnek öltözött magánszemély, mivel nem teljesült a megalapozott feltételezhetőség), hanem a bevásárlókocsihoz, ami a vásárló vagyontárgyait tartalmazza. Van más vonatkozó törvény?

Olyan jó lenne, ha szakszerű kérdésre e szakfórumon szakszerű választ kapnék. Eddig KBS válaszolt (más, korábbi eseteknél is) érdemben, csak sajnos úgy fest, spammelik a topikot, ő pedig.

Referencia: https://das.hu/…nsagi-ornek/

Kedves Gerbera, a törvény is általánosan fogalmaz, a kérdésem nem általánosabb, mint ahogy a törvény fogalmaz. És pont ez a lényeg, hogy én tudni akarom, amit nem szokása az embereknek tudniuk, ezért vagyok itt.

De rendben, akkor specifikálom:

  • Vásárló kifizette az árut, az áru a TULAJDONÁBA KERÜLT = a vásárló vagyontárgya.
  • Vásárló az adott helyzetben a VAGYONTÁRGYÁT az áruház tulajdonában álló bevásárlókocsiban hordozza.
  • Vásárló nem ad okot a megalapozott feltételezhetőségre, vagy a feltételezhetőség megalapozottsága vélelmezett Biztonsági őr által. (Lásd: a DAS-os cikket.)
  • TEHÁT Biztonsági őr(nek öltözött magánszemély) JOGTALANUL megállítja (lásd: 2005. évi 133. törvény 28. par.) csomagbetekintés céljából (vagy a nyugtát kéri bemutatni, annak viszont nincs értelme csomagbetekintés nélkül, hiszen nincs mivel összevetni a tartalmakat).
  • Vásárló megtagadja, jelezvén, hogy nem teljesült a megalapozott feltételezhetőség.
  • A biztonsági őrnek öltözött magánszemély ekkor megragadja a BEVÁSÁRLÓKOCSIT, melyben Vásárló a vagyontárgyát hordozza. Nem engedi el, ezért Vásárló nem tud távozni, csak ha engedi, hogy a biztonsági őrnek öltözött magánszemély eltulajdonítsa a vagyontárgyát.

Milyen bűncselekmények valósulnak itt meg?

  • a biztonsági őrnek öltözött magánszemély korlátozza a Vásárlót, erőszakos fellépéssel megrémítve őt, a vagyontárgyakat visszatartja.
  • nem tartja fel a vásárlót, mert a Vásárló elengedte a vagyontárgyát tartalmazó bevásárlókocsit, megtörtént az eltulajdonítás, erőszakkal, munkáltatói utasításra. Én ezt a 2012. évi C. törvény 365. paragrafusában látom megfeleltethetőnek, de felbujtónak minősül a munkáltató, amennyiben az utasítására bűncselekszik (fizikai ütközéssel járó , becsületsértő támadás) a biztonsági őrnek öltözött magászemély. Hangsúlyozom (lásd: DAS, dr. Gombolai Éva): itt már nincs biztonsági őr a képben, csak magánszemély, aki biztonsági őrnek van öltözve, és valamilyen bűncselekményt valósít meg a Vásárlóval szemben.
  • Itt már megvalósult a fizikai ütközéssel járó becsületsértő támadás, lásd: DAS, dr. Gombolai Éva), mert a környezet személyben a Vásárló tolvaj.
  • Ha tegyük-fel a Vásárló annyira megijed, hogy távozik a vagyontárgyai nélkül (és mondjuk nem ugranak rá, tehát szabadon távozik), akkor a biztonsági őrnek öltözött magánszemély az árukat átadja az áruháznak, mely így orgazda: 379. § (1) c.
  • Ha megakadályozzák a távozásban, akkor már tettlegesség történik.

Én így értelmezem, és egyértelműnek látszik a helyzet, a törvény világosan fogalmaz, a szerepek pedig szintén világosak. Ha ez nem helytálló, akkor miért nem? Az nem lehet ennek oka, hogy biztonsági őr, lásd: DAS-cikk, dr. Gombolai Éva. Akkor maradnak a BTK-ban írt esetek, ehhez a vagyoni tényezők és tulajdonosi helyzetek már tiszták; a bev.kocsi tartalma a vásárló vagyontárgya, és az ellen és a vásárló ellen VALAMIt elkövet a biztonsági őrnek öltözött magánszemély, felbújtja őt egy harmadik személy (a munkáltató a munkáltatói utasítások keretében), illetve tőle átvesz rablásból származó vagyontárgyat egy másik harmadik személy.

Igen? Nem? Miért?

gerbera317 # e-mail 2020.08.29. 17:38

Túl általános jellegű ez a kérdés, semmi kielemezhető konkrétumot nem tartalmaz. Azt pedig, hogy milyen jogosítványai vannak a biztonsági őrnek, a DAS-os cikkből megtudhatod.
Az az alap, hogy a biztonsági őr nagyon jól tudja, mihez van joga, a "sértettek" pedig k. nem tudják, és olyankor is hajlamosak a hőzöngésre, amikor a sérelmezett intézkedésről az utólag indult vizsgálat megállapítja, hogy az bizony megalapozott és jogszerű volt. Azt pedig ne gondold, hogy egy ilyen vizsgálatnál csak ennyit és ilyen elnagyolva vizsgálnak, mint amennyit itt leírsz.

Slainte # e-mail 2020.08.29. 17:10

Ez a kérdés eleve csak akkor merülhetne fel így, ha a biztonsági őr azonnali elvétel - visszavétel - célzatával ragadná meg a vevő által már kifizetett árut. Ha azonban csak azért ragadja meg, hogy átnézze, nincs-e benne kifizetetlen áru (akár alaptalanul feltételezve azt), akkor rablás fel sem merülhet, hiszen idegen dolgot nem eltulajdonítási célzattal vesz el.

Mellon # e-mail 2020.08.29. 16:44

Egyáltalán nem, kedves Gerbera, kegyed ezt most cinikusan ideképzeli (a cinizmus pedig a jogban értelmezhetetlen, vagy legalábbis jogorvoslat tárgyát képezheti). A cinizmusa egyébként a https://das.hu/…nsagi-ornek/ oldalon részletezett konkrét eset esetében is értelmezhetetlen; így nem lehet hozzáállni egy jogi esethez.

Az adott konkrét helyzet vonatkozásában a jogértelmézésre vagyok kíváncsi, tehát hogy ki mit követ el (és leírtam, hogy nem teljesült a megalapozott feltételezhetőség, tehát a cinizmusa már eleve alaptalan, vagyis az alapja vélt), azért kérdezek jogászokat.

A másik lehetőség, hogy elmegyek a rendőrségre, és feljelentést teszek az illető ellen (de legalábbis tájékozódom), jegyzőkönyv már van hozzá. Viszont ha én csak elmegyek a rendőrségre, akkor abból csak én profitálok (az őr pedig megszívja, alapul véve a DAS-os "precedenst"), senki más nem, aki a neten rákeresve a problémára így most eligazítást kaphatna.

dr. Kovács Béla Sándor?

gerbera317 # e-mail 2020.08.29. 15:49

Nem jól közelítesz a problémához. Az igazi kérdésed az, hogy van-e helye személy- és/vagy vagyonmotozásnak lopás gyanúja esetén a biztonsági őr részéről; és ha kiderül, hogy a gyanú alaptalan volt, hogyan kereshetsz elégtételt. Arról most ne essen szó, milyen magatartással lehet elkerülni, hogy a biztonsági őr ne észleljen vagy vélelmezzen gyanús körülményt...

Mellon # e-mail 2020.08.29. 14:55

De a bevásárlókocsi tartalma már a vevő vagyontárgya, hiszen kifizette, csak tárolja azt a bevásárlókocsiban, útban az autó felé.

Akkor tehát szabadon elkobozhatja e vagyontárgyat a biztonsági őr (teljesüljön a megalapozott feltételezhetőség, mondjuk egy túrórudi miatt)? Benne van egy 4K tévé, a tévé az enyém, a bevásárlókocsi az Auchané. Tehát eszerint a biztonsági őr visszatarthatja a tulajdonomba került 4K-tévét, csak mert azt hiszi (tévesen vagy helyesen), hogy eltulajdonítottam egy túrórudit.

Elvi példa.

Tehát a megvásárolt 4K-tévé nem a vásárló vagyontárgya, amíg az áruház tulajdonában álló bevásárlókocsiban található?

gerbera317 # e-mail 2020.08.29. 13:44

A bevásárlókocsi éppenséggel a bolté, míg az utcán megfogott szatyor az a nénikéé.

Mellon # e-mail 2020.08.29. 13:14

Köszönöm, kedves KBS. :) Gondoltam hátha másként rendelkezik erről a törvény, persze nem értenék vele egyet, szerintem is a vásárló tulajdona a tej-kenyér, ha már kifizette, függetlenül attól, hogy még az áruházban tartózkodik (ahol vásárolta azt, nem másikban, persze).

Ebben az esetben tehát (az ebben a cikkben is írtakat alapul véve: https://das.hu/…nsagi-ornek/ , azt ide átvetítve)

  • ha egy biztonsági őr a megalapozott feltételezhetőség teljesülésének hiányában jogtalanul, magánemberként fellépve
  • megragadja a bevásárlókocsit (és NEM a vevőt), tehát a vevő vagyontárgyát tároló eszközt, közvetve a vevő vagyontárgyát,
  • és ezzel tartja fel közvetve a vevőt, aki fizikailag nincs érintve, a mozgása is szabad (legalábbis egyelőre, ne eszkaláljuk klasszikussá a helyzetet), így csak döntenie kell arról, hogy ellenszegül-e, vagy elengedi a vagyontárgyát tároló bevásárlókocsit.

Ez ha jól értem, ugyanaz a klasszikus eset, mint hogy a néptelen utcán valaki megfogja a védtelen nénike/nő táskáját, telefonját stb., és csak áll mint a cövek, nem rohan el, így a nénikének kell döntenie arról, hogy ellenszegül, bottal veri stb., vagy megfélemlülve elengedi a vagyontárgyát.

Ez mi? Rablás? Van különbség? Hackelhető így a törvény? Tehát nem rabol, aki úgy tulajdonít el vagyontárgyat, hogy megvárja, amíg arról önként lemondanak? Csalódnék, ha ez ilyen egyszerű lenne, ezért kérdezek rá.

Kovács_Béla_Sándor # e-mail 2020.08.29. 12:49

Nyilván a vevőé.
De miért is lenne ennek jelentősége a minősítésben?

www.kbs-ugyved.hu

Mellon # e-mail 2020.08.29. 11:34

Kedves Jogászok, konkrét esetet (ahol a sértett én voltam) egyszerűsítek le elvi kérdéssé:

Kinek a tulajdona

  • a bevásárlókocsiban lévő áru
  • a pénztártól való távozás után,
  • de még az áruház területén tartózkodva vele?

Ez ugyebár azért fontos kérdés, mert tudtommal az e vagyon elleni bűncselekménynek fontos tényezője, hogy kicsoda a vagyontárgy tulajdonosa/birtokosa (ha ebben is van különbség), ki a sértett.

Köszönöm. :)