Létezik-e kábulathoz való jog?

praetor01 # 2005.04.15. 17:33

Így van, de nem is lehet másból kiindulni. Azáltal, hogy az embereket önmaguktól megvédjük, nem teszünk mást, mint magát a társadalmat védjük meg. Mert teszem föl a kérdést? Meddig terjed az önrendelkezési jog a kábulat terén szerintetek? Úgy értem mi az elfogadható százalék, meddig nincs veszélyeztetve a társadalom? 10%? 20%? Ez még elfogadható? Mondjuk a negyede? Talán még ezis elfogadható arány? A fele? Belefér még? Mikor ijedjünk meg? 75 %-nál? Vagy elég megijedni akkor, mikor a társadalom 80 %-a függő? Vagy bánja fene, legyen 100%? Szóval hol a határ? Vagy az önrendelkezési jog felülír mindent?

praetor01 # 2005.04.15. 17:24

Ne haragudj JuKids, de ez a logika a teljes anarchiába vezet. Mindannyian, de főleg mi jogászok tudjuk, hogy sok minden rosszul működik a gépezetben, hatósági túlkapások vannak, vitatható ítéletek, önkényeskedő önkormányzatok, és rossz jogalkotás. Ettől még nem mondhatjuk azt, hogy a bíró rossz döntést hozott, nincs rá szükség; a szakértő nem jó döntést hozott, mert megszakértett, ergo nem kell stb. Valamihez kell kötni a szabályokat, megfelelő alap kell!

Az érv pedig a kenyérről meg a 24 óráról, hát az nem igazán állja meg a helyét. Ezen az alapon dekriminalizáljuk az emberölést, és nem lesz baj vele többet.

Én még mindig az olykor, még az is lehet, hogy sokszor rossz (bár ez azért nem valószínű) döntést hozó szakembereknek hiszek, mint másoknak. És már bocsánat, de szerintem nem látni azt, hogy milyen összefüggés van a drog – könnyűdrog – és a bűnözés közt, eléggé abszurd és hihetetlen.

dr Zákányi Csaba # 2005.04.15. 17:22

A hatályos jogszabályok, valamint praetor01 véleménye is abból a feltételezésből indul ki, hogy az embereket saját maguktól is meg kell védeni, mert ez fontosabb, mint az önrendelkezési joguk.
A drogok egyébként nem veszélyeztetik a társadalmat, de a drogfogyasztás bizonyos formái igen. Legnagyobb jelentőséggel ezügyben az alkoholfogyasztás bír. Természetesen kriminológiai jelentősége is messze a legnagyobb.
Magam is úgy gondolom, hogy a jelenleg illegális drogok bűnözésben betöltött szerepe elsősorban tiltott voltuk miatt van.

JuKids # 2005.04.15. 16:47

"mind az orvosok, pszichiáterek, szociológusok és büntető jogászok többsége abban erősít meg, hogy bizony a kábítószernek, beleértve a könnyű drogokat, óriási szerepük van a bűnözésben és az önpusztításban"

Talán csak azért van "óriási szerepük" a bűnözésben, mert minden velük kapcsolatos magatartás büntetendő. Ez pedig jelentősen megdobja az esetek számát, így a társadalmi veszélyesség látszatát is erősíti. Ha a vízivást büntetnék, akkor annak is óriási szerepe lenne a bűnözésben. Most itt nem akarom kifejteni a témát, de tavaly "a házasság, család, ifjúság és nemi erkölcs elleni bűncselekmények" felét (pont ugyanannyi ügyet, mint ahány kábítószerrel való visszaélés ügy volt!) egy (szándékosan?) félreértelmezett paragrafus alapján indították, úgyhogy a bűnözési statisztikákra jelenleg nem építeném a világnézetemet. Az önpusztítás terén pedig még mindig jóval a drogok előtt jár az alkohol és a cigi - természetesen nem kívánom, hogy a drog is elérje azt a szintet. Én nem dohányzom, és bizony az előzetesben sokkal jobban zavart az, hogy az első éjszakai társam egy napig mérgezte a tüdőmet mint az, hogy a szomszéd zárkában a drogos srác egy képzeletbeli egeret hajkurászott.

A "szakértők" pedig nem feltétlenül értenek ahhoz, amit megszakértenek, sajnos ebben is van jelentős tapasztalatom.

JuK

praetor01 # 2005.04.15. 16:14

Kedves JuKids!

Sajnos be kell valljam, hogy ami az 5. pontot illeti, teljesen igazad van, amikor azt írod, hogy az nemcsak a drogokról mondható el. Elmondható ez az alkoholról vagy a cigarettáról is. Éppen ezért ez a pont csak azokkal szemben hozható fel, akik azt állítják, hogy a drogoknak általában nincs meg a társadalomra való veszélyességük. Megjegyzem, ha a társadalomra való veszélyességtől és általában a büntetőjog területétől eltekintünk, és áttérünk mondjuk a biztosítási jogra, akkor véleményem szerint az általános polgári jogi elvek alapján nyugodtan kijelenthetjük, hogy a drogozók, az önmagukat szándékosan tönkretevők, beleértve az önhibán kívül elhízottakat nem lennének jogosultak arra, hogy a társadalom eltartsa őket. Különös tekintettel arra, hogy nemcsak jogok, hanem kötelezettségek is léteznek. De ez egy másik téma.

A drogfogyasztás valójában egy összetett szakkérdés elsősorban (orvosi, szociológiai, pszichológiai stb.), ezért csak egy kellően többségi szakvéleményre kellene alapozni a szabályozást. Ebben (is) természetesen eltérhetnek az álláspontok, de ami engem illet mind az orvosok, pszichiáterek, szociológusok és büntető jogászok többsége abban erősít meg, hogy bizony a kábítószernek, beleértve a könnyű drogokat, óriási szerepük van a bűnözésben és az önpusztításban, ezért a vonalat valahol igenis meg kell húzni a kábulthoz való jog körül. Ezzel ellentétes véleményt igazából szakértőknek nevezhető személyektől nem, csak úgymond „nagy liberális gondolkodóktól” hallottam eddig.

JuKids # 2005.04.15. 15:33

Kedves praetor01!

Ezekről a "tényekről" eszembe jut "A kenyérfogyasztás veszélyei" című klasszikus. (Megtalálható pl. itt: http://lka.hu/cikk.php?… - hogy csak egy mondatot idézzek: "az erőszakos bűncselekmények több mint 90%-át kenyérfogyasztás után 24 órán belül követik el.".) Az 1.-4. pontokhoz nem tudok hozzászólni, de azért kissé túlzónak találom őket.

"5. a társadalomra való veszélyesség nem csak akkor valósul meg, ha az egyén veszélyezteti a társadalmat, hanem akkor is, ha nagy tömegekben csak saját magukat veszélyeztetik az emberek, hiszen könnyen belátható, hogy az is veszélyes a társadalomra, ha annak egyre nagyobb tömegei válnak függővé."

Ez azért asszem nem csak a drogokról mondható el.

"6. Sajnos azonban nem csak erről van szó, hanem arról, hogy a kiemelt bűnügyek egyik legjelentősebb kategóriája a kábítószerhez kötődik."

Ha ennyire otthon vagy a kiemelt ügyekben, írhatnál a héten nyitott "Kiemelt ügy" topicomba. Az én kiemelt ügyem nem kötődött kábítószerhez, bár már a legelején (idézem) "feltételezhető" volt, hogy bedrogoztam tinilányokat. Szét is szedték a konyhaszekrényt a rendőrök a házkutatás során. Lehet, hogy statisztikai lapot is kitöltöttek az ügyem drog-vonatkozásairól, és most erre hivatkozol. ;-)

JuK

praetor01 # 2005.04.15. 14:25

Tények:

drog használata esetén 100 % a fizikai és pszichikai függés bekövetkezte. Akár egy nap alatt is.
könnyű drog használata esetén nagy a valószínűsége a pszichikai függőség beálltának, szélsőséges esetben egyszeri használattól is "be lehet kattanni".
a 2-es pontban nagy valószínűséggel bekövetkezett pszichikai függés nagy valószínűséggel az erősebb drogokhoz vezet.
a teljes függés kialakulása megdöbbentően gyors, mindezt jól érzékelteti, ha összehasonlítjuk, hogy mennyi idő kell ahhoz, hogy egy alkoholt nagy mennyiségben fogyasztó eljusson a nagyivó, majd az alkoholista stádiumába (3-8 év átlagban).
a társadalomra való veszélyesség nem csak akkor valósul meg, ha az egyén veszélyezteti a társadalmat, hanem akkor is, ha nagy tömegekben csak saját magukat veszélyeztetik az emberek, hiszen könnyen belátható, hogy az is veszélyes a társadalomra, ha annak egyre nagyobb tömegei válnak függővé.
Sajnos azonban nem csak erről van szó, hanem arról, hogy a kiemelt bűnügyek egyik legjelentősebb kategóriája a kábítószerhez kötődik.

Miről beszélünk most itt akkor?

JuKids # 2005.04.15. 13:21

Kedves Csaba!

Elfelejtetted az elejére írni, hogy "Aki diszkóba jár, az könnyen speedhez vagy füves cigihez juthat. [Ha valaki füves cigit szív...]". ;-) Mindemellett naponta olvasom, hogy hány embert ítélnek el, mert ittasan megkéselte élettársát, ittasan megerőszakolta 11 éves lányát stb. stb., és valószínűleg sok olyan is van a "szimpla" rablók és/vagy gyilkosok között, akik éppenséggel azért rabolnak, mert piára kell nekik pénz. (Elég csak a békási suhancokra gondolnom, akik azért lopnak telefonokat, hogy tudjanak maguknak cigit venni, meg piát a bulira, meg menő cuccokban lóghassanak egész nap az utcán.) Úgyhogy én sem osztom az Általad is elutasított álláspontot, és még azt is nehezen fogadom el, hogy lehet így gondolkodni, miközben gyakorlatban az életek megmentését nem lehet a füvezők kriminalizálásához kötni. Mondom ezt úgy, hogy egyetlen füves cigit sem szívtam soha, és nem is tervezem, és nem is ajánlom senkinek.

JuK

dr Zákányi Csaba # 2005.04.15. 12:43

Ha valaki füves cigit szív, az később heroinfüggővé is válhat. a heroin nagyon drága, előbb utóbb tehát valakit ki kell rabolnia. Na most, ha az illető ellenáll, esetleg meg kell ölnie a pénzért. Tehát füvezés=potenciális gyilkosság. Ezen nyilván mindenk csak mosolyog, de vannak, akik azt a szerintem hipokrita álláspontot képviselik, hogy "ha már egyetlen ember életét megmentjük azzal, hogy továbbra is kriiminalizáljuk a drogfogyasztást, megérte".
Miközben én nem osztom álláspontjukat, elfogadom, lehet így is gondolkodni.

praetor01 # 2005.04.15. 11:51

Kedves Rexor!

Azt írod, hogy "önmagában az a cselekmény, hogy kábítószet szed valaki még nem veszélyes a társadalomra. Ha ebből a logikából indulok ki, mindnekit meg kellene büntetni, aki autóba ül, hiszen potenciális bűncselekményeket követhet el vele."

Az általad felvázolt logika szerint viszont például nem lehetne a közbiztonságra különösen veszélyes eszközök birtoklására szabályokat (175/2003. Korm. rendelet) hozni, mondván, hogy amíg nem követ el bűncselekményt valaki, addig nem veszélyes a társadalomra. De ugyanígy hagyhatjuk akkor fegyverekkel és robbanószerekkel, sőt akár atombombával is rohangálni az embereket az utcán, aztán ha majd leejt valaki egyet-egyet, akkor megindul majd a büntetőeljárás. Feltéve, hogy lesz még aki megindítsa.

Legislator # 2005.04.15. 11:08

Itt vagy, Rexor?

Sunshine after the rain.

Rexor # 2005.04.15. 11:06

A legfőbb probléma az, hogy a kábítószer társadalomra való veszélyessége csak közvetetten mutatható ki. Tehát egyáltalán nem biztos például hogy egy füves cigi elszivása után agresszivvé válik, vagy veszélyes lesz a családjára. Tehát önmagában az a cselekmény, hogy kábítószet szed valaki még nem veszélyes a társadalomra. Ha ebből a logikából indulok ki, mindnekit meg kellene büntetni, aki autóba ül, hiszen potenciális bűncselekményeket követhet el vele.

Az megint egy másik kérdés, hogy az ember személyisége megváltozik, és ez önmagában is szörnyű. De valahogy nem látom a társadalomra való veszélyességgel való összefüggését.

Legislator # 2005.04.15. 10:13

Kedves praetor,

Szimpatikus a véleményed. Érdekes a Csernus által vázolt esetkör (ő, mint volt gyakorló kábszeres, már csak tudja; meg ugye, a kérdéskör pszichiátriai szakértője is, és a pszichiáterek szükségképpen orvosok).

Sunshine after the rain.

Legislator # 2005.04.15. 10:10

Kedves Csaba,

Nem személyre vonatkozó/vonatkoztatható, irónikusnak szánt megjegyzés volt.

Sunshine after the rain.

praetor01 # 2005.04.15. 08:24

Véleményem szerint egész egyszerűen téves az az álláspont, hogy a drogfogyasztó csak magának árt. Ugyanúgy, ahogyan az alkoholista vagy dohányzó sem csak magának árt. Szerintem ez szakértők által egyöntetűen alátámasztott ténykérdés, úgyhogy ezzel vitatkozni értelmetlen. Az igazán lényeges itt az a külömbség, hogy a kábítószer társadalomra val veszélyessége nagyságrendekkel nagyobb, mint a többi drogé. Egyre több olyan orvosi tapasztalat illetve eredmény lát napvilágot, ami azt mutatja, hogy a könnyű drogok fogyasztásának vagy csak kipróbálásának is nagy számban lehet súlyosan károsító következménye, ami adott esetben kihat a fogyasztó emberi kapcsolataira is (lsd. Csernus véleménye az egy marichuanas cigaretta után bekattantakról). Ebből következőleg nem szabad engedélyezni olyan szerek szabad fogyasztását, aminek ilyen kockázata van a közösségre. Az pedig nem tartható érv, hogy az alkohol esetében is veszélyeztetve lehetnek mások, ezért engedélyezzük a könnyű drogok fogyasztását. Ez inkább az alkoholfogyasztás korlátozásának indokát támaszthatja alá, de semmiképp sem a könnyű drogok dekriminalizációját. Nem mondhatjuk azt, hogy engedélyezzünk egy a rossz és a közösségre károsan ható dolgot azért, mert egy másik (bár nézetem szerint bizonyítottan sokkal kevésbé veszélyes) rossz dolgot engedünk. A topik kérdésére tehát azt lehet válaszolni, hogy egyelőre van ugyan kábulathoz való jog, de szigorú határok közé szorítva.

Nick Name # 2005.03.08. 17:06

Kedves Csaba,

nem igazán akarok én ebbe belemenni, nem véletlenül nem szóltam hozzá oldalakon keresztül. Csak arra az aspektusra akartam felhívni a figyelmet, hogy az alkotmánybírósági döntés a kérdést lezárta, azt egy igazi jogállami elkötelezettségű gondolkodó akkor sem kérdőjelezheti meg, ha neki nem tetszik (és erre hoztam egy példát az ellenkező oldalról).

Azt pedig, amiről az előző hozzászólásom utolsó bekezdésében beszéltem egy mondat erejéig, az Alkotmánmybíróság az ominózus határozatában oldalakon át fejtegeti, én sem tudok annál sem többet, sem jobbat.

Nick Name

dr Zákányi Csaba # 2005.03.08. 11:18

Legislator
A liberalizmus hamis prófétái közül azok közé tartozom, akiknek eszébe sem jutna ilyen ostoba jelszót az ellenfélhez vágni. Pont azért, mert liberálisként azt is el tudom képzelni, hogy nem nekem van igazam, de azt minimum, hogy a másik sem aljas, gonosz kútmérgező. Ha vicces, önirónikus megjegyzésnek szántad, akkor bocs!
Nick!
Értem, és tiszteletben tartom álláspontodat, de szerintem bővebben ki kéne fejtened, mert hátha félreértem.

Legislator # 2005.03.08. 08:32

Elég már a liberalizmus hamis prófétáiból!

Sunshine after the rain.

Nick Name # 2005.03.08. 04:42

Ne haragudj, kedves Csaba, de itt is kezd olyan formát ölteni a párbeszédünk, mint a másik topicban (ami nyilván összefüggésben áll azzal, hogy én önmeghatározásképp valószínüleg épp az ellenkezőjét írnám az állandó aláírásomba, mint Te).

Szóval, itt meg azért nem tudok válaszolni a kérdésedre, mert azt az alapfelvetést nem fogadom el, hogy a kábítószerélvező csak önmagának árt.

Nick Name

dr Zákányi Csaba # 2005.03.07. 23:11

Akkor én is hadd tágitsak a témánkon. Van-e jogunk ahhoz, hogy ártsunk magunknak általában.
Van-e az alkotmányban olyan szakasz, ami nyilatkozik arról, hogy kiterjed-e az egyén önrendelkezési joga egészen addig, hogy azt tegye amit akar, ha másnak ezzel nem árt, más jogos érdekét nem sérti.

Nick Name # 2005.03.07. 19:47

Úgy, hogy mivel a "kábulathoz való jogról" az Alkotmánybíróság döntött, jogállami gondolkodással a topic-címben feltett kérdésre csak úgy lehet válaszolni, hogy "nem".

Mint ahogy tette azt dr. Pálinkás, noha nem értett egyet a halálbüntetés eltörlésével.

Nick Name

dr Zákányi Csaba # 2005.03.07. 18:29

Én a halálbüntetés feltétlen ellenzője vagyok, de nem merült fel bennem, hogy az aki szerint halálbüntetésre szükség van kevésbé demokratikus, mint én, vagy tán butább nálam.
Hogy jön ez ide, Nick?