Kártérítés alaptalan büntetőeljárásért


karogo # 2016.08.06. 14:49

@Burn Out
Az, hogy a bíróság azt mondta ki, hogy a rendelkezésre álló adatokból "szabálysértés egyáltalán nem állapítható meg", nem egyenlő azzal, hogy nem követtél el szabálysértést.
Nem, de egyenlő azzal, hogy a hatóságnak nem volt alapja arra, hogy ugyanazon adatok alapján elmarasztaljon, sőt arra sem (amenyibben a tények feltárásában nem volt nyitott kérdés és nem az eljárástól várhatta a hatóség olyanokra a választ - mint esetemben), hogy érdemben elindítsa az eljárást.

@Öreg Tölgy:
sok lett már az olvasnivaló, addig is amíg nem bírok vele: miért az a nonszensz, hogy számomra kedvező esetben akarok kártérítést? ha sáros lennék, nyilván nem akarnék. Hogy nekem kedvező lesz a végső döntés számomra nem volt kétséges, nem arra építettem hogy hátha megúszom valahogy. (Nem mintha nem követnék el több százezer forintnyi szabálysértést minden nap, mint szinte mindenki más, de általában épp nincs ott rendőr szerencsére). Az eset helyszínén is messziről láttam a rendőrautót, ha nem gondoltam volna teljesen egyértelműnek, hogy nem valósít meg szabálysértést, amit csinálok, akkor lapítok mint sz.r a bokorban

@Mindenki: szerintem az között van nagy különbség, hogy egy soha nem vitatott módon lefolyt cselekeményről kiderül, hogy nem minősül szabálysértésnek, vagy hogy a cselekmény lefolyása nem volt tisztázott, ezért a gyanú vizsgálatára, a körülmények felderítésére irányuló eljárás alapos

Öreg Tölgy # 2016.08.06. 09:11

@ karogo: olyan szempontból létezik az Általad írt második lépcső, hogy a szabálysértési hatóság tárgyalás nélkül is hozhatott volna megszüntető végzést, ha úgy látja, hogy a feljelentésben írt magatartás nem szabálysértés. Sőt, a 3. és 4. pont között van még egy lépcső: a szabálysértési hatóság az Általad beadott kifogás nyomán maga is megváltoztathatja a határozatát, anélkül, hogy a bíróságra felterjesztené.

Most már akkor legalább odáig eljutottunk, hogy akkor a kártérítés jogalapja szerinted: a szabálysértési hatóságnak már a feljelentés alapján fel kellett volna ismernie, hogy nem lesz bizonyítható a felelősséged. Belinkelgethetné számos, kártérítési joggal kapcsolatos írást, de az a baj, hogy nyilvánvaló párhuzamot még csak nem is találok, akkora nonszensz, hogy valaki egy számára érdemben kedvezően végződött ügyben akar kártérítést (és az eljárási kényszerintézkedést sem alkalmaztak vele szemben).

Talán még ez áll kissé közel hozzá:

"A jogalkalmazó szerv (bíróság, ügyészség) államigazgatási, illetve bírósági vagy ügyészségi jogkörben okozott kárért való felelősségét csak kirívóan súlyos jogalkalmazási, illetve jogértelmezési tévedés alapozza meg. A felelősség alóli mentesülést eredményezi, ha az adott tényállás az alkalmazandó jogszabály többféle értelmezését veti fel (lásd BDT 2008.1817). Mérlegelési jogkörben hozott határozat esetén a mérlegelés kirívó okszerűtlensége vagy megalapozatlansága alapozhatja meg a felelősséget. A kialakult joggyakorlat alapján nem lehet igényt érvényesíteni azon az alapon, hogy a felperessel szemben hozott jogerős ítélet törvénysértő és ez a felperesnek kárt okozott".

http://www.origo.hu/…elosseg.html

Ez hasonló példa, mint amit korábban a sapkában vezetéssel írtam.

Burn Out # 2016.08.06. 07:53

Az, hogy a bíróság azt mondta ki, hogy a rendelkezésre álló adatokból "szabálysértés egyáltalán nem állapítható meg", nem egyenlő azzal, hogy nem követtél el szabálysértést.

A rendőrség részéről Te szabálysértést követtél el, csak nem tudták bizonyítani.

Folyamatosan visszakanyarodunk oda, hogy "alaptalanul" indult meg az eljárás. Na pont ezt nem mondta ki a bíróság. Alaptalan például akkor lenne az egész, ha Téged vontak volna eljárás alá, de közben Te egy másik városban lettél volna az esemény megtörténtekor.

karogo # 2016.08.06. 07:41

Bocsi, a link felett átsiklottam, ahogy időm engedi megnézem.

Előző hozzászólásomat átolvasva nem tudom hogy elég egyértelmű-e, de nem árt hangsúlyozni:
Adott az ismert körülményeknek és a bizonyítékoknak egy "X" köre, ami az eljárás során nem változott, nem változhatott

  1. X alapján azt gondolta a rendőr, hogy szabéylsértést követtem el
  2. X alapján a szabálysértési hatóság úgy döntött, befogadja a rendőr feljelentését
  3. X alapján a szabálysértési hatóság elmarasztalt, szabálysértést állapított meg
  4. a bíróság kijelentette, hogy X alapján egyáltalán nem állapítható meg szabálysértés, így eltérő adat hiányában nincs alapja az eljárás folytatásának. (Teszem hozzá: a megkezdésének sem)

Én a 2-3 pontok következményei miatt szerettem volna kártérítést, mert még a 1-es talán belefér, a rendőr nem jogi szakember, de második lépcsőben már illett volna megállni.

(Létezik egyáltalán a 2. lépcső? Abból, hogy egy bíróság is visszadobhatja a nyilvánvalóan alaptalan keresetet, illetve hogy a redőr nem jogi szakember azt gondolom kéne hogy létezzen ez a lépcső)

Öreg Tölgy # 2016.08.06. 07:16

Történeti és elvi okai is vannak. Ha elolvasod az általam belinkelt jelentés első tizenpár oldalát, teljes képet kapsz róla. Volt idő, amikor kifejezetten a büntetőjog része volt, volt, amikor a közigazgatási jog, most utóbbiról az előbbi felé halad. De nem az, nemcsak a súly, hanem elsősorban az eltérő eljárás és még sok más alapján. Mondok egy szemléletesebb példát: ha a bizonyítási eljárásban az derül ki, hogy a vádlott nem bűntettet, hanem vétséget követett el (vagy fordítva), a bíróság simán bűnösnek mondatja ki abban. Ha az derül ki, hogy szabálysértést követett el, akkor bűncselekmény hiányában fel kell menteni (legfeljebb a feltételek megléte esetén azt elbírálhatja).

karogo # 2016.08.06. 05:02

@Immaculata természetesen ilyen nem történt, nem vagyok az az ideges típus :) De ha olyan kár megtérítésére jogos (lenne) az igény akkor az egyéb károkra is, nem?

@gerbera317
Na várj, szerintem két dologról beszélünk:

  1. A szabáysértési eljárás keretében szabs.tv. alapján nyújtandó kártalanítás
  2. Általános jogelvek szerint az ezzel nem fedezett kárra polgárjogi kártérítés.

Az utóbbi benyújtásának nem kizáró oka, hanem előfeltétele, hogy előzőben minden jogorvoslati lehetőséget kimerítsek. (Ezért kérdeztem rá, hogy mik a kártalanítási lehetőségek az eljáráson belül, mielőtt az eljárás lezárult volna)

Tehát nem állapított meg olyat, hogy hibás lett volna a közigazgatási határozat.
Nem teljesen értem mire gondolsz. Pontosan azt állapította meg, hogy a határozat hibás, kimondta, hogy a rendelkezésre álló adatokból "szabálysértés egyáltalán nem állapítható meg", és hogy egyéb adat nem várható az ügyben. A határozatot hatályon kívül helyezte, az eljárást megszűntette.

Szerintem a bíróság határozata nem lehet mérvadó, további lépéseket kizáró, olyan ügyben, amit a bíróság nem is vizsgált. Vagy de? A bíróság azt vizsgálta, hogy én követtem-e el felróható cselekményt, nem azt hogy hatóság követett-e el olyat. Nem is volt lehetőségem indítványozni azt, hiszen a bíróságra az indítványt nem én nyújtottam be, és egyből jogerős végzést kaptam.

Miért kéne felülbírálni? Ezt a határozatot nem kell tovább bolygatni. Folyt egy alaptalan eljárás, megszűnt, kész. A járulákosan okozott károk vizsgálata nem az eljárás felülbírálása...
Miért ne vizsgálhatná polgári perben eljáró bíróság, hogy a szabálysértési hatóság egy adott ügyben jogosan járt-e el, és okozott-e kárt?

@groszfater hehe :)
@öreg tölgy:
csak annyiban nem értek egyet, hogy ez fontos, érdemi különbség lenne, ha absztraktabb szinten gondolkodunk a dolgokról akkor csak formalitás hogy melyik tövényben van megszövegezve a dolog.
De ne vitassuk el, jogos a kijavítás hogy ne mossam össze a két dolgot.
Bűntett-vétség-szabálysértés... számomra ezek logikailag ugyannak a témakörnek a különböző súlyosságú szintjei. Formailag valamiért különvették a szabálysértést, lehet hogy ennek inkább történeti mint elvi okai vannak...?

Öreg Tölgy # 2016.08.05. 19:30

Ja, így is lehet.

groszfater@gmail.com # 2016.08.05. 19:17

Nem látsz ki a krédódból.

Öreg Tölgy # 2016.08.05. 18:31

Mit is írtam?

(a szabálysértési jog) "kétségkívül közel áll a büntetőjoghoz, .... de nem nem része annak".

Ez mennyiben ellentétes az alkotmánybírósági állásponttal? Mert szerintem tökéletesen megfelel annak. Azt egyébként elfelejtetted megemlíteni, hogy az idézet egy 1997-es AB határozatból származik, és értelemszerűen az akkor hatályos 1968. évi I. törvényen alapult, az idézet pedig a joggyakorlat-elemző csoport jelentésének jogtörténeti részében szerepel. Azóta már a második szabálysértési törvény van hatályban.

Az más kérdés, hogy a leírtak, a hasonló, vagy még inkább kriminális jellegű szabályozásra tekintettel jórészt ma is érvényesek. De ez sem változtat azon, hogy különböző eljárási (és más) jogforrásokban szabályozott, eltérő jogterületekről van szó.

groszfater@gmail.com # 2016.08.05. 17:36

Az Alkotmánybíróság szabálysértési eljárásról is értekezett: A szabálysértési eljárás rendje inkább
közelít az államigazgatási eljárás általános szabályaihoz, de a büntetőeljárás egyes elemeiből is
építkezik: így például a felelősségi szabályok terén. Szabálysértés elkövetője csak meghatározott
életkort elért és megfelelő felismerési, akaratképző képességgel rendelkező természetes személy
lehet, a büntetőjogi értelemben vett felróhatóság alapján. Szabálysértés miatt az elkövető akkor
vonható felelősségre, ha cselekménye szándékos vagy gondatlan (Sztv. 5. §), a bizonyítási teher - a
büntetőeljáráshoz hasonlóan - a hatóságokat terheli. A szabálysértési felelősségre vonás pedig a
jogsértés természete, az elbírálás rendje és a szankció jellege tekintetében a büntető-
igazságszolgáltatáshoz áll közel, azzal rokon. A szabálysértési felelősség - legyenek bár az
elkövetett jogsértések igazgatásellenesek vagy kriminális jellegűek - alapvetően "bűnfelelősség",
azaz természetes személy múltban elkövetett jogsértésére válaszol, s a felróhatóság alapján
meghatározott - represszív jellegű - joghátrányt helyez kilátásba
”.
Azért károgót nem kéne annyira ostorozni ...:)))

Öreg Tölgy # 2016.08.05. 16:48

És még egy fontos - érdemi - dologra elfelejtettem reagálni:

"Természetét tekintve mégiscsak azonos a szabálysértési és bűntetőeljárás, csak fajsúlyosságból adódó technikai különbségek vannak, nem?"

Nem, dehogy is!

A szabálysértési jog nem a bűntetőjog témakör része?

A büntetőjog nem témakör, hanem jogág. A szabálysértési jog pedig egy másik, önálló jogág, ami kétségkívül közel áll a büntetőjoghoz, a jelenlegi törvény még inkább, de nem nem része annak. Bővebben lásd: http://www.kuria-birosag.hu/…lemeny_5.pdf 18. oldaltól.

Ami a Te szempontodból alapvető különbség: a büntetőeljárást a Be. (1998. évi XIX. törvény), a szabálysértési jogot a Szabs.tv. (2012. évi II. törvény) szabályozza.

Laikustól nagy hiba egy kalap alá venni?

Olyantól, aki jogászokat oktat ki, eléggé. Másnál nem annyira, csak ő sem fog helyes eredményre jutni.

groszfater@gmail.com # 2016.08.05. 15:57

Imma ! Ezt írtad 3-án

Tehát röviden: nem jár elégtétel annak, akit valamely eljárás alá vontak és később kiderül, a büntetés, vagy intézkedés nem volt megalapozott.

Most meg ezt :
Ha karago ki tudja mutatni, hogy a szabálysértési eljárás miatt tönkrement az idegrendszere, orvosi kezelésre szorult, és még keresőképtelenné is vált emiatt, esetleg más munkakörbe kényszerült, akkor van helye a kártérítésnek.

gerbera317 # 2016.08.05. 15:27

Szerintem még akkor sem. Ha valaki testileg-lelkileg tönkremegy egy teljesen szabályos közigazgatási eljárásban, azért nem jár kártérítés. Egy elcseszett eljárásért lehet, hogy járna, csakhogy a felülvizsgáló bíróság nem állapította meg, hogy az eljárás elcseszett lett volna, pusztán annyit, hogy nem bizonyítható a szabálysértés. Ez egy ítélt dolog, más bíróság ezt nem bírálhatja felül, márpedig ennek hiányában mindenféle kártérítésiigény megalapozatlan.
Ugyanazen buknak meg a vh-kártérítési perek is: Nem szolgálnak alapul végrehajtót marasztaló végzéssel elbírált vh-kifogások; akkor pedig hiábavaló a kártérítési igény, mert a perbíróságnak nincs hatásköre arra, hogy utólag megállapítsa, hogy a végrehajtó jogszabályt sértett volna.

Immaculata # 2016.08.05. 14:15

Ha karago ki tudja mutatni, hogy a szabálysértési eljárás miatt tönkrement az idegrendszere, orvosi kezelésre szorult, és még keresőképtelenné is vált emiatt, esetleg más munkakörbe kényszerült, akkor van helye a kártérítésnek.

Öreg Tölgy # 2016.08.05. 13:59

Én szívesen abbahagyom a sértegetést, ha jól emlékszem, nem is én kezdtem. Mindez azonban nem változtat azon, hogy az értelmes párbeszédet kizárja a kérdés értelmetlen volta, úgyhogy legfeljebb erre tudunk újra és újra rámutatni, mint ahogy utoljára gerbera 317 tette. Ezt én sem tudom jobban: a polgári bíróságnak nincs hatásköre a szabálysértési ügyben történt jogalkalmazás helyességének felülvizsgálatára.

gerbera317 # 2016.08.05. 12:08

Nem kell ide videó. A bíróság azt állapította meg, hogy nem bizonyítható a szabálysértés. Tehát nem állapított meg olyat, hogy hibás lett volna a közigazgatási határozat. A bíróság ítélete jogerős, tehát nincs helye további bizonyításnak, így videónézegetésnek sem.
És mivel másnak nincs hatásköre annak megállapítására, hogy hibás lett volna az előzmény-eljárás, csakis annak a bíróságnak és csakis abban a perben, ami már jogerősen lezárult, ha volna is lehetőség a kártérítésre, azt nem érvényesíthetnéd, mert a kártérítési perben a bíróság csak azt vizsgálhatja, jár-e kártérítés és mennyi. Azt, hogy történt-e károkozás a sérelmezett eljárásban, nem vizsgálhatja, más határozat pedig nem mondja ki ezt.

karogo # 2016.08.05. 11:11

Igen, elmondtam már, ezt én tudom, és nem szertném megvitatni veletek most, mint ahogy hitelszerződésem tartalmát és egyéb ide nem illő jogi eseteket sem. Onnan indul a történet, hogy HA hibás döntés alapján idult eljárás, ismétlem: HA, akkor mi van. Ebbe a témába nem fér bele annak megvitatása, vizionálása, hogy mi van akkor ha mégsem volt hibás a döntés.
A bíróság nyilván nem azt vizsgálta, hogy alapos lenne-e egy kárigény, hanem azt, hogy van-e alapja az eljárás folytatásának. A kettő nagyon különböző, az utóbbihoz elég azt belátni, hogy a benyújtott adatok alapján nem állapítható meg/nem bizonyítható szabálysértés, az előbbihez az is kell, hogy a hatóságnak már az eljárás megindításakor rendelkezésére állt minden adat ami a szabálysértés hiányát igazolja, így az eljárást lefolytatni nem volt szükséges, az eljárástól nem volt várható, hogy isemretlen, szabálysértést igazoló körülményt tár fel. Ez utóbbit bizonyítani szerintem nagyon nehéz, gyakorlatilag a videó kéne hozzá.

gerbera317 # 2016.08.05. 10:35

Végig "hibás döntést" emlegetsz. De valljon a bíróság ítélete is hibás döntésre hivatkozik? Mert ha nem, akkor te sem emlegetheted így a vitatott közigazgatási határozat(oka)t.

karogo # 2016.08.05. 09:27

Természetét tekintve mégiscsak azonos a szabálysértési és bűntetőeljárás, csak fajsúlyosságból adódó technikai különbségek vannak, nem? A szabálysértési jog nem a bűntetőjog témakör része? Laikustól nagy hiba egy kalap alá venni?

Te most azt állítod, hogy a rossz hatósági döntés kijavításának nem része a döntés következményeinek megszüntetése? (Mármint látom, hogy ezt állítod, de miért?) Szerintem akkor van kijavítva a rossz döntés ha a döntés hiányában meglévő vagy ezzel egyenértékű állapot alakult ki.
Azt sem értem miért kéne szerinted megváltoztatni a szabálysértési ügyben hozott döntést? (Ezt már többször írtad, csak sosem láttam benne annyi értelmet hogy reagáljak is rá) A hibás döntés felülvizsgálata megtörtént, ezen nem kell semmit változtatni, azt kellene megvizsgálni, amivel senki sem foglalkozott még, hogy a hibás döntés következményeit hogy lehet helyrehozni. (Most már csak elméleti síkon, mert a hatóság valószínűleg nem rögzítette a javamra szóló bizonyítékot)

(Bocs, hogy most épp nem sértegtlek, illene viszonozni ahogy már kölcsönösen sokszor tettük, de épp felvillant egy halvány reménysugár hogy értelmes mederbe terelődik a beszélgetés... ha mégse, majd bepótolom :))

Öreg Tölgy # 2016.08.05. 08:04

Már többször megfogadtam, hogy nem reagálok erre az ostoba károgásra, de most muszáj, mert a szerencsétlennek (azt leszámítva, hogy arra még mindig nem sikerült rájönnie, hogy a büntetőeljárás és a szabálysértési eljárás két különböző dolog) most aztán sikerült tökéletesen rámutatnia, miért hülyeség alapjában minden, amiről beszél.

A közigazgatási jogkörben okozott kár megtérítése iránti per pontosan azéért nem jogorvoslat, mert NEM alkalmas a hatóság határozataiban vagy intézkedéseiben előforduló ténybeli vagy jogi tévedések, törvénysértések kijavítására, NEM alkalmas arra, hogy a szabálysértési ügyben hozott döntést változtassák meg.

karogo # 2016.08.05. 04:29

@Burn Out
És az "Ej, fene a képzetlen fajtámat" az smafu? Ne tedd ezt velem, bízom a minőségi értékítéletedben :)

Burn Out # 2016.08.05. 04:17

egyetlen értelmes gondolat volt a hozzászólásodban akkor, amikor azt írtad, jaj de szerencsétlen hülye vagy...

karogo # 2016.08.05. 03:19

@Gerbera317
Oké, amit tőlem idézel abban én a jogorvoslat szót tágabb értelemben használtam, nem csak döntés-felülvizsgálatot (erről szól az általad említett tájékoztatás) hanem a döntés következményeinek elhárítását is beleértettem, erről viszont nem esett szó, én pont erre kérdeztem rá. Ugyebár nem indíthatok polgári peres eljárást amíg az eljárásbeli jogorvoslati lehtőségeket nem merítettem ki.
Pl bizonyos esetekben van olyan hogy tanú költségtérítése, akkor miért ne lehetne az alaptalanul eljárás alá vont költségtérítéséről valami? Nem ismerem ki magam a vonatkozó jogszabályok rendszerében, ezért kérdeztem (itt is, a hatóságtól is...) Mi ebben a rossz?

@Folyami Géb
Bocs, hogy kihagytalak a hülyézésből, látom sért :)) Én tényleg nem úgy gondoltam, valójában nyugodtan értheted magadra is :) Különben is, 3 ember az még nem mindenki :)
Már megint beleestem abba hibába, hogy jogi fogalmat a szó hétköznapi jelentése szerint használtam. Ej, fene a képzetlen fajtámat. Na de nem lehet mindenki jogász, van aki rendes, nemseggelős egyetemet végez el ;)
Amúgy jogi tankönyben is találtam olyan kiterjesztő meghatározását a jogorvoslatnak ahogy én használtam, szóval annyira nagy hiba nem lehet:
jogi eszköz a hatóság határozataiban vagy intézkedéseiben előforduló ténybeli vagy jogi tévedések, törvénysértések kijavításának indítványozására. A jogorvoslat tartalmát tekintve tehát indítvány, célja a tévedések, törvénysértések kijavítása és következményeik megszüntetése.” [Büntetőeljárási jog, Király Tibor (2003)]
Nyilván, az eljárásból eredő károm a hatóság tévedésének következménye. Jajj de szerencsétlen hülye vagyok :)
De van olyan szűkebb értelmezés is amit te írsz, a wikipedia definíciója pl nem tér ki a következményekre, csak a döntés megváltoztatására: „A jogorvoslat az eljárásjogokban használt gyűjtőfogalom minden olyan kérelem megnevezésére, amelyben azt kérik, hogy egy jogszabály alapján hozott döntést változtassanak meg

gerbera317 # 2016.08.04. 07:03

nem érti hogy ha tájékoztatást kérek az eljárásban alkalmazható jogorvoslati elemekről

Azt meg is kaptad, meg se próbáld letagadni:

Az I. foktól nagyjából így: "Tájékoztatom, hogy határozatom ellen fellebbezéssel élhet hatóságomnál benyújtva, de az Országos stb...-nak címezve."
A II. fok nagyjából így tájékoztatott: "Jelen határozat ellen nincs helye fellebbezésnek. A határozat bírósági felülvizsgálatát kérheti az ilyenolyan Törvényszék közigazgatási bíróságánál."
A bíróságtól ezt kaphattad: "Jelen ítélet ellen nincs helye jogorvoslatnak".

Ezeket biztosan megkaptad. Ha ennél többre vágysz, fogadj ügyvédet, az ő mestersége az agymenésednek a megszövegezése.
Miért nem mész Ámerikába? Ott biztosan megírnák neked a szarodat ingyé'. Ja, meg a rendőr is biztosan hátrabilincselte volna a kezedet, az első rossz szóra...

Öreg Tölgy # 2016.08.04. 05:58

Na persze, nem hülyéz le mindenkit, csak a hülyéket, viszont mindenki hülye, ezért hülyéz le mindenkit. Ennek a szerencsétlennek annyit nem sikerült felfognia, hogy a kártérítés nem jogorvoslat, és a kártérítési eljárásban nem a szabálysértési határozatot bírálják felül.

Na de mit várjunk egy olyantól, aki azt hiszi, hogy csak azért, mert egyszer Öreg Tölgy nickkel regisztráltam be, ezért a valóságban is öreg vagyok (sajnos, nagyon messze még a nyugdíj). Egyszer meg regisztráltam Folyami Géb néven, pedig hal sem vagyok.

Na persze, neki van ideje irogatni a hülyeséget óraszámra, hangsúlyozottan a munkaidő terhére. Biztosan nagyon jó munkaerő is lehet. A munkaadója meg hülye, természetesen.