Fórum büntetőjog régebbi elöl     új hozzászólás


BTK 317.§ ?

santino # e-mail 2007.05.30. 16:28

Tisztelt Fórumozók!

  1. Maga a jogeset nagyon érdekes, és a hozzáfűzött kommentárok is. DE! Ne felejtsük el, hogy a bíró is ember, nem mindegy ki hoz ítéletet egy konkrét ügyben. Nem tudom ki mondta de tanúlságos: "A bíróságra nem az igazságért hanem ítéletért megyünk." Ez tökéletesen igaz.
  2. Általában az ilyen esetekben a kedves fórumozók közül sokan kihagynak jelentéktelennek tűnő tényállási elemeket, aminek néha véget nem erő a jogtudomány legmélyebb bugyrait feszengető parázs viták alakulnak ki, ami megjegyzem nagyon szükséges és dícsérendő, hiszen ezen viták lendítik tovább a jogtudomány kerekét.
  3. Az elméleti tudás jó alapja lehet a gyakorlati tudásnak, de előfordul számos esetben, hogy a gyakorlat a mélységbe taszítja az elméletet.
  4. Szerintem sikkasztásnak minősül az eset

KBS fejtegetése az aranykanálról érdekes bár nem tudom mire gondol. Milyen jogcímen bízták rá az aranykanalat?
Az alapesetben a rábízás jogcíme a bérlet volt, így a sikkasztás elkövethető a bérelt ingó dologra véleményem szerint.

Ha például bemegyünk az autószalonba és próbaútra elviszzük a kiszemelt gépjárművet, nem lopást hanem sikkasztást követünk el, mivel ránk bízták. De ha feltörjük az autószalonban és kiszáguldunk, az dolog elleni erőszakkal elkövetett lopás.

Hangsúlyozom ez csak az én véleményem a nyomozóhatóság, ügyészség vagy bíróság természetesen másképp is dönthet.

üdv.

Főlökött # e-mail 2007.05.30. 14:02

Tisztelettel

Amíg nem bizonyos, bizonyítható, hogy az eltulajdonított idegen dolog a "volt " sajátom, addig idegen dologként minősíteném :) Bizonyítási kényszer, saját védelmem érdekében. Nem szerencsés felállás véleményem szerint.

Dr. Attika - Szentgyörgyi Albert Professzor Úrnak milyen igaza volt.........

Nagyon is.

----------------------
  • Löki
dr Zákányi Csaba # e-mail 2007.05.29. 16:12

Kedves Attika, KBS!
Néhány kérdést szeretnék feltenni nektek, mely talán a topic témájának lényegére mutat rá.
Mit lehet arról tudni, IDEGEN DOLOG marad-e az számomra, ami a birtokomba került? Mert ellopni csak idegen dolgot lehet, ez biztos. Számít-e az, hogy jogszerűtlenül került a birtokomba eredetileg, vagy jogszerűen?
Ha tolvajtól is lehet lopni (természetesen a lopott holmi ellopására gondolok), akkor ha visszalopom azt, amit tőlem ellopott, idegen dolog-e az számomra? (bocs!)

szabadgondolkodó

dr Zákányi Csaba # e-mail 2007.05.29. 15:58

Kedves afonyalekvar!
A jogi egyetemekre nem az van kiírva, hogy jogászképző intézet, hanem hogy Jogtudományi Kar. Én Orvostudományi Egyetemre jártam (jó régen sajna), nem pedig orvosképző tanfolyamra. A hangsúly a "tudomány" szón van. Az egyetem ui. azoknak lett, akik a tudományban akarnak elmerülni. Hogy a józan ész, meg a jogszabályok is szükségessé teszik bizonyos hivatások folytatásához az egyetemi végzettséget szinte mellékkörülmény a dolog igazi léányegét tekintve sztem. Ezért tehát nem szabad csak a gyakorlati ismeretekre hajtani. Már csak azért sem, mert elméleti tudás nélkül nem tudsz olyan élvezetes vitát folytatni, mint pl. Attila meg KBS - épp ebben a topicban.

szabadgondolkodó

Kovács_Béla_Sándor # e-mail 2006.08.24. 17:38

Tévedni tetszel. A diplomam inősítésébe nem számít be minden tárgy. A minősítés alapjául szolgáló számot a következőképpen számítják:

  1. Kiszámítják az alapvizsgák és szigorlatok átlagát. (Csak azokét, tehát az 1-2 kredites "apró" tárgyakból akár 2-es is lehetsz, nem számít.)
  2. Kiszámítják a záróvizsgák és a szakdolgozat érdemjegyének átlagát.
  3. A fenti két átlagot összeadják és elosztják kettővel.

Vagyis, ha valamennyi záróvizsgát jelssel teszed le, és a szakdolgozatod is ötös - de az alapvizsgák átlaga csak négyes, már akkor is úszott a summa cum laude. Nem olyan könnyű az.

www.kbs-ugyved.hu

Dr.Attika # e-mail 2006.08.24. 17:38

Szentgyörgyi Albert professzor mondta egy 1978-as televíziós beszélgetésben, hogy aki a lexikális tudásra összpontosít, annak nem marad hely az agyában a gondolkodásra. A könyveknek a polcokon és a könyvtárban a helyük, ha valamire szükség van belőle csak le kell venni és megnézni. A "szummaságnak" van egy hátránya, hogy sokakat túl merevvé, jogszabálycentrikussá tesz és ez nem mindíg jó dolog a jog világában.

Ügyvéd
http://jogitanacs.info
http://amerikairendszam.com

afonyalekvar # e-mail 2006.08.24. 17:27

Igaz, én azonban arra akartam kilyukadni, hogy van egy csomó lekvár tantárgy, ami semmire sem jó (nem lehet használni).

Ezeket a kis krediteket viszont neked mindenképp össze kell gyűjtened jelessel, hogy summa legyél..

Így viszont kösz, de nem kell.

Erre mondtam azt, hogy:
A tudás és az értékelés között néha nincs szoros kapcsolat.

Kovács_Béla_Sándor # e-mail 2006.08.24. 16:24

Nézd, meglehet, hogy aki ötösre megtanult egy tárgyat, az sem emlékszik rá két hét múlva. De aki meg sem tanulta...

www.kbs-ugyved.hu

afonyalekvar # e-mail 2006.08.24. 16:18

Persze, de nem hiszem, hogy ha vki summa jön ki, az többet fog a joghoz konyítani..

4,5 körül vagyok, de van aki 5 egész..

Az összes szart benyeli (aztán elfelejti).

Nekem sok mindent nem vesz be a gyomrom.
Ha vminek látom a gyakorlati értelmét azt a lehető legjobban megtanulom, hátha egyszer kell és akkor tudjam használni.

De pl. a nézetek a konzervatív liberalizmusról, római jogi elmélkedések és hasonlók nem nagyon fognak meg..

A tudás és az értékelés között néha nincs szoros kapcsolat.

Kovács_Béla_Sándor # e-mail 2006.08.24. 12:27

Akkor tudod, hogy van értelme. Van ugyanis az a furcs szó... Önbecsülés vagy mi...

www.kbs-ugyved.hu

afonyalekvar # e-mail 2006.08.24. 12:22

:))

Én inkább a cum laude leszek (esetleg summa, de nem töröm magam, saját tempómban autózom), de addig még sok van hátra..

Hál' Istennek! :))

Kovács_Béla_Sándor # e-mail 2006.08.24. 12:15

sztetek van értelme, hogy a diploma s.c.laude, c.laude, vagy rite?

Ezt a riték szokták kérdezni. :O)

www.kbs-ugyved.hu

afonyalekvar # e-mail 2006.08.24. 12:13

Szevasz!

Győrbe és hidd el nem az..
(Gellér, Kis Norbert, Németh Imi.. csőd)

Amúgy a gyakorlatoknak kicsit több értelme van, de amikor lehet lógok onnan is, mert mindent meg tudok tanulni könyvekből, úgyhogy kész időpocsékolás.

Többiek mindig azzal zrikálnak, hogy levelezőn végzek :))

Te hova jártál? Milyen minősítéssel végeztél?
(sztetek van értelme, hogy a diploma s.c.laude, c.laude, vagy rite? nézik ezt? vagy az egyetem a fontosabb ahova jártál?)

Dr.Attika # e-mail 2006.08.23. 22:45

Szia!
A bünti előadásokat vétek kihagyni. Melyik egyetemre jársz?

Ügyvéd
http://jogitanacs.info
http://amerikairendszam.com

afonyalekvar # e-mail 2006.08.23. 22:30

Sziasztok!

Igazatok van a BH-val kapcsolatban,
nem gondoltam végig.

Ellenben fenntartom a véleményem, K.B. Sándor (nem tudom tegezhetlek e, Sanyi:) véleménye nagyon szimpatikus és szerintem elfogadható:

lakásbérlet esetén a lakással együtt bérbe adott ingóságok vonatkozásában a birtokba adás, a birtoklás joga nem teljes. A bérlő jogosult ugyan azokat rendeltetésüknek megfelelően használni - de a lakásból elszállítani, máshol hasznosítani őket már nem. A bérbeadónak pedig bizonyos ellenőrzési joga marad meg, mint a birtoklás szélsőségesen redukált maradványa. Ha tehát a bérlő az ingóságokat a lakásból a jogtalan eltulajdonítás szándékával elviszi, akkor lényegében megszünteti a fennálló birtoklási helyzetet. [...] Vagyis megvalósítja a lopás cselekményének első szakaszát.

[...] sikkasztás tényállásában a "rá bízott" többet jelent annál, hogy "neki oda adott", "használatába ideiglenesen átadott".
E többlet nélkül pedig lopásról lehet szó.

Azonban elfogadom, ha a bírói gyakorlat esetleg sikkasztásként értékeli az ilyen eltulajdonítást. Lehet érvelni meggyőzően mellette is.

A tankönyvemet majd megnézem ha kezdődik a suli, de én nem emlékszem ilyen példára (sem a sikkasztásnál, sem a lopásnál), előadásra meg nem járok ;)

Dr.Attika # e-mail 2006.08.23. 22:14

afonyalekvar! Jogosult vagyok az állam- és jogtudományi doktori cím használatára. A BH tényleg nem erről szól. A büntetőjog különös részi tankönyvek is foglalkoznak a témával és ott is leszögezik, hogy a bérelt dolog eltulajdonítása nem lopás, hanem sikkasztás, de az előadásokon is előszeretettel hozzák ezt elő.

Ügyvéd
http://jogitanacs.info
http://amerikairendszam.com

ObudaFan # e-mail 2006.08.23. 21:29

Áfonyalekvár!
Valószínűleg azért állítja, mert a leírt BH és az itt leírt tényállás között igen sok különbség van. A BH-ban az elvált, de még együtt élő házasfelek egyike vonult be a börtönbe, a másik meg eladogatta a cuccait. Azokat a cuccokat azonban ő nem használhatta, azok csak azért maradtak ott, mert a sértett is ott lakott, nem volt hová vinnie. Ebben az esetben viszont nem erről van szó. Egy lakásbérleti szerződés nyilván nem csak a falakra, hanem az ágyra, televízióra is kiterjed, és itt ezek tűntek el.
Erre az esetre közzétett BH nincs. Én a sikkasztás felé hajlok, de lehet felhozni érveket a lopás mellett is. Az idézett BH azonban nem igazán érv.

Ügyvéd / Lawyer / Abogado - Budapest

tarczayaron@freemail.hu

http://biroigyakorlat.blog.hu/
http://members.upcweb.hu//tarczay/

Kovács_Béla_Sándor # e-mail 2006.08.23. 21:16

Köszönöm. De ennek ellenére valószínűleg Attikának van igaza. :)) Aki egyébként nem bitorlója a rövidítésnek. Bár így nagy D-vel...

www.kbs-ugyved.hu

afonyalekvar # e-mail 2006.08.23. 21:02

@ Dr. Attika!

Két kérdésem van, és egyik sem provokatív és megbántani sem akarlak (ezt jó előre tisztázni, mert már volt ebből gond: vki durcás lett..).

1. A Dr. igazi vagy csak megelőlegezett a neved mellett?

2. Olvastad a BH-t? Ha igen, akkor mi alapján érvelsz amellett, hogy sikkasztás, mikor világosan leírja az eseti döntés, hogy itt lopásról van szó!

@ Kovács_Béla_Sándor!

Az érvelésed minden részével egyetértek. Szépen megfogalmaztad.

Dr.Attika # e-mail 2006.08.23. 18:48

Más dolog a bérlet, vagy a kereskedelmi szálláshely szolgáltatás. A szállodában sem szobát bérelsz, hanem kereskedelmi szálláshely szolgáltatást veszel igénybe.

Ügyvéd
http://jogitanacs.info
http://amerikairendszam.com

dr Zákányi Csaba # e-mail 2006.08.23. 18:45

Mi van akkor, ha èn a kempingbol az àltalam ideiglenesen birtokolt lakokocsit simàn utànakotom az autòmnak ès lelèpek vele. Az is sikkasztàs?

szabadgondolkodó

Kovács_Béla_Sándor # e-mail 2006.08.23. 16:55

Szép. Logikus.
De valami nem hagy nyugodni mégsem. Hiszen ezek szerint aki a vendégségben az arany kávéskanalat a zsebébe sülyeszti, az nem lop, hanem sikkaszt. (Ti. az a kanál a birtokába volt adva.) Ugyanígy nem lop, hanem sikkaszt az a szállodai vendég is, aki magával viszi a tévét az ablakon át.
Talán ott lehet a magyarázat, hogy a lakásbérlet esetén a lakással együtt bérbe adott ingóságok vonatkozásában a birtokba adás, a birtoklás joga nem teljes. A bérlő jogosult ugyan azokat rendeltetésüknek megfelelően használni - de a lakásból elszállítani, máshol hasznosítani őket már nem. A bérbeadónak pedig bizonyos ellenőrzési joga marad meg, mint a birtoklás szélsőségesen redukált maradványa. Ha tehát a bérlő az ingóságokat a lakásból a jogtalan eltulajdonítás szándékával elviszi, akkor lényegében megszünteti a fennálló birtoklási helyzetet. (Értsd: saját birtoklási jogát kiszélesíti, a bérbeadóét pedig még csökevényes voltában is megszünteti.) Vagyis megvalósítja a lopás cselekményének első szakaszát.

A másik oldalról közelítve csak ismételni tudom: szerintem a sikkasztás tényállásában a "rá bízott" többet jelent annál, hogy "neki oda adott", "használatába ideiglenesen átadott". E többlet nélkül pedig lopásról lehet szó.

www.kbs-ugyved.hu

Dr.Attika # e-mail 2006.08.23. 12:55

A bérlő az általa bérelt dolgot jogszerű birtoklás miatt nem lophatja el csak sikkaszthatja. Ha a feljelentés arról szól, hogy valaki ismeretlen - és nem a bérlő- elvitte a berendezést, akkor lehet lopásról beszélni. A lopás tettese bárki lehet, kivéve a dolog tulajdonosa és az a személy, aki a dolgot jogszerűen birtokolja. A lopás elkövetési tevékenysége két szakaszos. Első: korábbi birtoklási helyzet megszüntetése, második új birtoklási helyzet létrehozása. Tettes csak az lehet, aki mind a kettőt megvalósítja. A bérlő az elsőt nem tudja, mert ő birtokol. A sikkasztás ( Btk. 317.§ ) abban különbözik a lopástól, hogy a rábízott idegen dolgot jogtalanul tulajdonítja el, vagy azzal sajátjaként rendelkezik.

Ügyvéd
http://jogitanacs.info
http://amerikairendszam.com

Kovács_Béla_Sándor # e-mail 2006.08.23. 11:59

Az álláspontod indoklásra szorul: Ez így ex chatedra.

www.kbs-ugyved.hu

Dr.Attika # e-mail 2006.08.23. 11:31

A Btk. 316.§ akkor jöhetne szóba, ha a feljelentés, vagy az egyéb adatok alapján arra lehet következtetni, hogy a bérlőn kívül más harmdik személy(-ek) gyanusíthatók a berendezés elvitelével. Ha a bérlő ellen folyik az eljárás, akkor csak és kizárólag sikkasztás lehet a gyanusítás. Azért nem mindegy , mert a Be. 2.§ (2) bekezdése alapján akkor törvényes a vád, ha a vádindítványban meghatározott személy pontosan körül írt, büntető törvénybe ütköző cselekménye miatt kezdeményezik a bírósági eljárást. Ha szépen lenyomozza a rendőrség az üget a Btk. 316.§ alpján, a vádemelés is emiatt törénik, akkor lehet, hogy a bíróság az előkészjtő szakaszban megszünteti az eljárást.

Ügyvéd
http://jogitanacs.info
http://amerikairendszam.com