Ingatlan megszerzése


tomi0927 # 2019.10.30. 11:06

alfateam,

Köszi, de nem ilyen egyszerű a dolog. Amíg a rendőség be nem hívott és alig tudtam ezeknek az ügyleteknek a hátteréről, fogalmazzunk úgy hogy boldog tudatlanságban voltam.
Aztán írtam ide, beszéltem egy ügyvéddel, aztán másikkal és kirajzolódott előttem a kép: benne vagyunk nyakig.

Nem tudom elolvastad-e az előző -jó hosszú- commenteket, de itt erősen csalásról van szó. A bíróság egy tollvonással semmissé teszi az ajándékozási szerződést és kötelezi a földhivatalt az eredeti állapot visszaállítására. A Tata lesz a tulaj mi pedig pereskedhetünk a nővel akiről kiderült, hogy 6 rendbeli csalásért és egy rendbeli közokirat hamisításért jogerősen elítélték és ült is a kóterban. Na most mi ennek a nőnek kifizettünk 5 millió forintot egy olyan garázsért ami bár földhivatal szerint az övé volt (hiszem bejegyzett), de csalással jutott hozzá, tehát nem a valódi tulajdonostól vettük.
Szóval vastagon érinti a mi tulajdonlásunkat, annyira, hogy nem is mi leszünk a tulajdonosai, pedig jóhiszeműen, ellenérték fejében szereztük valós földhivatali állapot szerint. De a bíróságot ez nyilván nem fogja érdekelni.

alfateam # 2019.10.30. 11:27

Nem tudom elolvastad-e az előző -jó hosszú- commenteket, de itt erősen csalásról van szó.

És Te hol vagy csaló az ügyletben? Nem egy lopott biciklit vettél az utca sarkon amiről tudod, hogy 1/2 órája egy kocsma elől lopták el.
Közhiteles földhivatali bejegyzés állt rendelkezésedre.
De ha nem hiszed, hogy ez a garázs a Tiéd, add vissza és megszűnik a becsípődésed.

drbjozsef # 2019.10.30. 11:29

A mi konkrét esetünkben az ügyvéd teljesen tiszta fog maradni, mert állít vmit, ami szóban elhangzott és nem lehet cáfolni. Ill. a bácsi fogja cáfolni, a csaló nő meg megerősíti.

Mindig van aláírás, mindig vannak állítások. Hogy az az állítás, hogy "előttem írta alá" vagy az, hogy "előttem ismerte el magáénak" nem különböztethető meg később. Egyiket látja, másikat hallja az ügyvéd, egyikről sincs külön egyéb bizonyíték.

Jó ügyvéddel, a Ptk. vonatkozó szabályai alapján fordított kell legyen a helyzet. Ti jóhiszeműen, ellenérték fejében, az ingatlan nyilvántartás szerinti tulajdonostól szereztetek. Ezen feltételek közül kell megcáfolnia bármelyiket a másik félnek, hogy az legyen a végeredmény, amit írtál. Ennek hiányában, ha kár érte az öreget, akkor pereskedjen ő a nővel.

tomi0927 # 2019.10.30. 11:50

alfateam, drbjozsef,

Köszönöm a válaszokat.
Mivel teljesen szűz vagyok az ilyen ügyekben, ezért nézzétek el, hogy mindig van újabb és újabb kérdésem.

Tegyük fel, hogy 99% az esélye, hogy a nő csalással szerezte a tatától a garázst (a módszer most mindegy).
A bíróság ezt bizonyítottnak látja. Pont.

Mi a következő lépés? Érvénytelenségi/törlési pert kell indítania a tatának vagy mi történik?
Ezer helyen olvastam, hogy a bíró visszaállítja az eredeti tulajdoni viszonyokat, ehhez képest alfateam, azt mondja, hogy üljek nyugodtan és vakoljam a falat..

Erre van valamilyen bírói gyakorlat, vagy egyáltalán egy ilyen ügyben mi a következő lépés, miután a nőt elítélik csalásért? Üdv nektek!

alfateam # 2019.10.30. 12:08

Tegyük fel, hogy 99% az esélye, hogy a nő csalással szerezte a tatától a garázst (a módszer most mindegy).
A bíróság ezt bizonyítottnak látja. Pont.

Ez a Te feltételezésed, biztosan szükséged van rá. De mi dolgod ezzel? Nem a Te dolgod. Meghallgattak tanúként egy ügyben, senki nem vádolt semmivel és te mégis összeesküvést vizionálsz a magad számára.

M„i a következő lépés? Érvénytelenségi/törlési pert kell indítania a tatának vagy mi történik?
Nem mindegy neked? jogsegélyben akarod részesíteni?

Erre van valamilyen bírói gyakorlat, vagy egyáltalán egy ilyen ügyben mi a következő lépés, miután a nőt elítélik csalásért?
Milyen csalásért? Te feljelentetted csalásért?

tomi0927 # 2019.10.30. 13:24

alfateam,

Remélem nem viccelsz, mert annak durva lenne :)

Hogy miért foglalkozom én mint jóhiszemű vevő ezzel úgy egyáltalán? Hát azért, mert a nőt (most borítékolom) le fogják ültetni és abban a pillanatban ahogy a bíróság kimondja a csalást (mert jelenleg minden abba az irányba mutat), a jogos tulaj (tata) elindít egy érvénytelenségi pert, amit meg is fog nyerni és kéri az eredeti tulajdonviszony helyreállítását, mi pedig polgári peres eljárásban kérhetjük a nőtől (aki nincstelen, munkája nincs csak ki be jár a börtönbe/ből) az okozott kár megtérítését, amiből egy kanyit sem fogunk látni. Te nyugodtan üldögélnél a helyemben? - kötve hiszem. Ezért boncolgattam annyi idegi, hogy mi történik az írásszakértő véleménye után, de mostanra egyértelműen látszik, hogy mattot kaptunk. Lehet csűrni csavarni, de itt tartunk. Köszönöm a segítséget!

drbjozsef # 2019.10.30. 17:12

tomi0927,

Bár többször említettük a jó ügyvédet, de azért ismételjük át akkor a problémádat.

A nő a bácsitól ajándékba kapta az ingatlant. Ügyvéd ellenjegyezte az ajándékozási szerződést? Ennél az esetnél az ügyvéd úgy nyilatkozott, hogy a bácsi előtte a magáénak ismerte el az aláírást?

alfateam # 2019.10.30. 17:22
tomi0927 # 2019.10.30. 18:11

drbjozsef,

Igyekszem pontokba szedni minden eddigi információt és ha tudtok olyan ügyvédet ajánlani, aki kellően ismerve ezt a konkrét ügyet, hajlandó lenne fórumon kívüli konzultációra ill. a későbbiekben képviselni minket, az ne habozzon ezt jelezni. Előre is köszönöm ill. itt és most köszönöm a türelmes reagálásokat a laikus megközelítéseimre.

  1. 2019. augusztusában egy vadidegen nő ajándékozási szerződést köt egy 77 éves özvegy bácsival, aki év elején elvesztette a feleségét, csak egy mostohafia van. Ez egy zsebszerződés volt két tanúval. Földhivatalba elvitte a nő, de visszadobták (alkalmatlan bejegyzésre).
  2. Megkereste az ügyvédet (név talán most nem fontos), aki korábbról ismerte a nőt. Az ügyvéd készített egy szabályos ajándékozási szerződést,de a bácsi nem volt hajlandó Pestre bemenni, ezért a nő hazavitte, kitöltötték, majd hármasban találkoztak egy gazdagréti kávézóban. Nem ott írták alá a szerződést, de nyilatkozott a bácsi, hogy az az ő aláírása. Hogy ellenjegyzés készült-e nem tudom.
  3. A nő gyorsított eljárásban bejegyeztette a Földhivatalba, majd meghirdette. A történet innentől már ismert talán.

A nő többször volt elítélve csalásért, közokirat hamisításért, ült is. Abban a házban lakik ahol a bácsi.
A bácsi ismerte a nőt én is többször láttam őket együtt, a nőnél volt minden irat, az ingatlant ő mutatta meg nekünk. A bácsi láthatóan sokszor zavart, memóriazavara is lehet, amikor előttünk felhívta a nőt, megkérdezte, hogy: Katika te eladtad a garázst?
A nő szerint ő gondoskodik róla, bevásárol, templomba megy vele stb. A mostohafiú szerint kihasználja, elszedi a pénzét...

Az ügyvédnél tehát 2db ajándékozási szerződés van: egy zsebszerződés ill. a későbbi bejegyzett. Mindkettőn ott van az aláírás, persze a kérdés az, hogy a bácsié-e? A bácsitól írásmintát vettek, egyelőre annak eredményét várják.
A mi ügyvédünk (aki az adás-vételt bonyolította), azt mondta, hogy lemegy a rendőrségi nyomozás, ha csalás van, akkor a bácsi indít egy érvénytelenségi pert (keresetet) amiben kérni fogja valószínűleg az eredeti állapot visszaállítását. Nem nagyon biztatott...Ha jól tudom 3 éven belül kell a bejegyzéstől számítva megindítani a törlési vagy érvénytelenségi keresetet a jóhiszemű szerzőkkel szemben (mi azok vagyunk). Nagyjából ennyi, ha kérdés van szívesen írok!

tomi0927 # 2019.10.30. 18:16

bocsánat, még egy dolog. A bácsi és nő ügyvédje többször említette, hogy JÜB-ölte a nőt mielőtt elvállalta az ügyet.

drbjozsef # 2019.10.30. 18:45

tomi0927,

Nem zsebszerződés az, teljesen szabályos, lehet így is, csak a földhivatali bejegyzésre így alkalmatlan, ezért az abban szereplő vevőnek az ezzel járó kockázatokat viselnie kell.

De ha utána bejegyezték a földhivatalba a tulajdonjogát, akkor az ügyvéd ellenjegyezte, az biztos, anélkül megint visszadobták volna.

Hogy itt hol a csalás, ki tudja. Ha a bácsi tényleg nem teljesen egészséges mentálisan, tényleg lehet, hogy ott volt, és elismerte az aláírást. De lehet, hogy csak kihasználták, és nem tudta mit miért nyilatkozott.

De mindegy is, a következő kérdésem akkor az, hogyan szerepel az ügyvéd a nyomozásban? Mert ha itt suskus van, akkor az igen valószínű, hogy neki is benne kell lennie. Őt gyanúsítják valamivel?

tomi0927 # 2019.10.30. 19:48

drbjozsef,

Itt új versenyző vagyok, értelemszerűen senkit nem ismerek, viszont te folyamatosan válaszolsz, ha ügyvéd vagy és vállalnád az ügyet, akkor privátban is lehetne folytatni, ha nem akkor írom tovább :) és újra csak köszönöm.

Igen, az elvileg egy teljesen szabályos magánokirat (ha jól mondom), de ügyvédi/jogtanácsos ellenjegyzése nélkül ahogy írod alkalmatlan Földhivatali bejegyzésre.
A másik szerződést bejegyezték a nőnek 1/1-en tehát itt sincs kérdés, az ügyvéd ellenjegyezte. És ezután jöttünk mi a feleségemmel a képbe.

A gyanúsított a nő, de őt még nem hallgatták ki. Hogy miért, azt passzolom. Az ügyvédet is kihallgatták tanúként. Ő többek között átadta (mivel a nő felhatalmazta) azt a már említett első szerződést is (ott is megnézik az aláírást) és a rendőrség kikérte a Földhivatalból a bejegyzés alapjául szolgáló szerződés -egyelőre- másolatát. Nekem is megmutatta a vizsgálótiszt az aláírások miatt, hasonlónak tűnt, de ez semmit nem számít itt.
A rendőr kerek perec kijelentette, hogy bár gyanakszik az ügyvédre, de nagyon, semmivel nem tudja megfogni. Saját magára értelemszerűen nem vall és lehetetlen megforgatni bármivel is. Gyakorlatilag le van védve. Pedig ha jól tudom, neki is van felelősségbiztosítása, de ez egy másik kérdés.
Fogalmam nincs, hogy egyáltalán a bácsi ott volt-e...találkoztak-e ők egyáltalán valaha? Kamerafelvétel sehol? Az ügyvéd egyértelműen állítja, hogy más témákról is beszéltek, teljesen beszámítható volt a bácsi, többször is rákérdezett, hogy ezt akarja-e. Persze mit mondana mást az ügyvéd ebben a szituban?
Érdekes lehet, hogy két szerződés is van a rendőrség ill. ügyvéd birtokában, egyiken 2 tanú is. Amellett, hogy tele a nadrágunk, kíváncsi is vagyok, hogy mi történt itt...

tomi0927 # 2019.10.31. 17:18

Egyébként érdemes szerintetek ilyen esetben azzal próbálkozni annál az ügyvédnél aki az ajándékozási szerződést kötötte, hogy javasolja a nőnek (felszólítani nem tudja), hogy a kapott vételárat egy letéti számlára helyezze, addig ameddig nem tisztázódik az ügy? Sztem a bíróság tárgyaláskor ezt jóhiszeműségként is értékelhetné, ami csökkentené a büntetés mértékét. De csak hangosan gondolkodtam...

tomi0927 # 2019.11.14. 18:23

Sziasztok!

drbjozsef, alfateam,

Annyi fejlemény van az ügyben, hogy 3 ügyvéddel is beszéltem, akik ilyen és ehhez hasonló ügyekben eljártak.
Egymástól függetlenül elmondták, hogy ha itt bebizonyosodik a csalás és a tata törlési pert indít, szinte biztos, hogy elvesztjük az ingatlant (visszaállítják az eredeti tulajdoni viszonyt).
Alfateam írta korábban (talán fura volt számára hogy miért kérdezek, értetlenkedek ennyit), hogy nem kell ezen görcsölni és a mi tulajdonlásunkat nem érinti a nő és a bácsi között létrejött ügylet.
Hogy más is okulni, tanulni tudjon a mi ügyünkből: Nagyon is érinti, annyira, hogy az ingatlant elvesztjük, ha csalás volt és a vételárat is. Sajnos olyan ügyvédet aki, lát itt minimális esélyt arra, hogy nálunk marad a garázs, nem találtunk. Ehhez képest onnan indultunk, hogy nincs itt semmi látnivaló, majd ők egymás között intézik. Üdv mindenkinek!

tomi0927 # 2020.08.25. 19:06

Sziasztok!

Ha valaki még követte a történetünket: a kirendelt írásszakértő megállapította, hogy az aláírás nem a bácsitól származik, a szerződés hamis.
A nőt gyanúsítottként kihallgatják és valószínűleg 3-4 évet kap. A polgári peres eljárásban minket is citálni fognak a bíróságra. Ilyen esetben mi alapján fogja eldönteni a bíróság, hogy visszaállítja-e az eredeti tulajdonjogot, vagy nem?
Köszönöm ha válaszoltok.
üdv: Tamás

drbjozsef # 2020.08.25. 19:42

A Ptk. XI. címe alapján.

drbjozsef # 2020.08.25. 19:47

És mi van az ügyvéddel? Ha nem a bácsi aláírása, akkor ő is benne volt a csalásban.

tomi0927 # 2020.08.26. 04:28

Így van. Ő is benne volt a csalásban, ráadásul ismerte a nő előéletét, mert korábban védte egy büntetőügyben.
A lényeg: tudja a rendőr is, hogy csalt, de nem lehet semmivel meggyanúsítani és felelősségre vonni, mivel nem ő hamisította az aláírást, hanem a nő. Ő lenyilatkoztatta a bácsit, hogy az ajándékozási szerződésen szereplő aláírás az övé. Ennyi. Egy szóbeli állítás, amit senki nem tud ellenőrizni. Ha vége a történetnek akkor a rendőrség max. elküldi az ügyvédi kamarának, hogy volt egy ilyen eset, nézzék meg....nem történik semmi.
Van esetleg gyakorlat arra, hogy mi mint jóhiszemű, ellenérték fejében, közhiteles nyilvántartás alapján szerzők mire számíthatunk? Mi ilyen esetben a polgári peres eljárásban a bírói gyakorlat? Mi alapján dönt a bíró?
Köszönöm előre is! üdv!

alfateam # 2020.08.26. 04:51

Találsz bőven ilyen anyagot,

https://ptk2013.hu/…-15-21-o/151

drbjozsef # 2020.08.26. 04:55

Ő lenyilatkoztatta a bácsit,

Ilyen nincs. Az ügyvéd így nem jegyezheti ellen a szerződést.

alfateam # 2020.08.26. 05:09

Gyakori tévhit az ellenjegyzéssel kapcsolatban, hogy ugyanabban az időpontban kell keletkeznie, amikor a felek aláírják az iratot. Ez nem igaz, az időrendiségnek csak egy aspektusból van szerepe: a felek aláírását megelőzően nem kerülhet az okiratra korábbi keltezésű ellenjegyzés, hiszen nem tölthetné be hitelesítési rendeltetését. A felek és az ügyvéd aláírásának időpontja tehát vagy egyidejű, vagy elválhat egymástól, de ez utóbbi esetben mindig az ellenjegyzés a későbbi. Az ügyvéd szabályos ellenjegyzéséhez az is elegendő, ha a felek egybehangzóan, akár az okirat aláírását követő időpontban együtt vagy külön-külön kijelentik az ügyvéd előtt, hogy az okiratot ők maguk, személyesen írták alá, és a benne foglaltak teljes mértékben egyeznek az akaratukkal.

drbjozsef # 2020.08.26. 05:47

Ja, bocs, lehet, félreértettem.
A "nő" volt a mondat végén, bár elég evidens, hogy az hülyeség, hogy a nő nyilatkoztat.

Szóval az ügyvéd nyilatkoztatta a bácsit, hogy az az ő aláírása, a bácsi azt a sajátjaként elismerte. Legalábbis állítása szerint.

Hát ez nehéz ügy.

tomi0927 # 2020.08.26. 06:00

drbjozsef Pontosan. Ez a része már tisztázódott. A kérdés, hogy mi történik ezután? Ez a rész érdekelne. Mit és hogy fog értékelni a bíróság? A sértett egy rendőrség által kirendelt írásszakértői véleménnyel a kezében adhat be keresetet a bíróságra miközben a nyomozás folyik (a nőt mégy gyanúsítottként ki sem hallagatták!)

tomi0927 # 2020.08.26. 06:06

alfateam Világos amit írsz, itt pontosan ez történt. Utólag ellenjegyezte az ügyvéd a korábban mindkét fél által aláírt (alá hamisított?) szerződést. A kérdésem az, hogy számít-e az, hogy az írásszakértő azt mondja, hogy az aláírás valószínűleg nem a bácsitól származik, ha az ügyvéd az ellenjegyzésével tanúsítja, hogy az a bácsié (mivel ő előtte sajátjaként ismerte el)?

alfateam # 2020.08.26. 06:18

ha az ügyvéd az ellenjegyzésével tanúsítja, hogy az a bácsié (mivel ő előtte sajátjaként ismerte el)?

NEEEM! Ilyent az ügyvédnek nem kell tennie!
Lásd lentebb.
( beleveszel a részletekbe)