elévülés

Fórum → Végrehajtási jog
újabb elöl     új hozzászólás

Andris11 # 2022.04.23. 13:53

Tisztelt Szakértők!

Szeretném megkérdezni, hogy ha egy követeléskezelő cég a saját, belső postakönyvével szeretné bizonyítani, hogy minden évben küldött felszólítást a tartozásról, akkor ez elégséges bizonyítéknak számít a Bíróság előtt vagy sem az elévülés megszakítását illetően.

Az alperes még a pert megelőző időszakban kérte, hogy a követeléskezelő cég a postai tértivevénnyel igazolja az évenkénti értesítések kézbesítését, erre azonban nem válaszoltak neki.

Előre is köszönettel!

osztap # 2022.04.23. 19:34

Andris11,

2014. március 15. utáni-e a szerződés (pontosabban a kötelem)? Ha igen, akkor az új Ptk-t kell alkalmazni. Itt a felszólítás nem szakítja meg az elévülést, akármilyen levélben is küldik. Ptk. 6:25. §
https://net.jogtar.hu/jogszabaly?…

Ha nem (és a felek nem egyeztek meg, hogy az új Ptk-ra térnek át), akkor a régi Ptk. szabályait kell alkalmazni, ahol a felszólítás megszakítja az elévülést. Régi Ptk. 327. §
https://www.jogiportal.hu/index.php?…
De ekkor is a jogosultnak kell bizonyítania, hogy a kötelezett a felszólítást átvette. Postai leveleknél ezt csak tértivevénnyel tudja.

Nem tudom, pontosan mi a "belső postakönyv". A postának pl. egy ideje van e-Postakönyv szolgáltatása, ami ugyan a feladó postakönyve, de a posta szolgáltat bele adatokat a nyomkövetésről, pl. hogy a tértivevényes levelet a címzett átvette. Az szerintem elég bizonyíték.
Ha a követeléskezelő postakönyve valami teljesen belső dolog, a posta adatszolgáltatása nélkül, azzal a jogosult nem tudja bizonyítani, hogy a kötelezett a felszólítást átvette. Ezért nem elég bizonyíték. Lehet, hogy ezért voltak igen hallgatagok, amikor a kötelezett kérte a tértivevényeket?

drbjozsef # 2022.04.24. 11:11

Andris11,

A "belső postakönyvével" legfeljebb azt tudja bizonyítani, hogy KÜLDÖTT levelet (de azt is csak kivételes, jól működő, auditált rendszer esetén, úgy általában még azt sem).
De nem ez a feltétele az elévülés megszakadásának.
Nem számít a perben.

drbjozsef # 2022.04.24. 11:13

Andris11,

Egyébként ezekkel az állításokkal, általában a követeléskezelők csak a pszichológiai nyomást szeretik fenntartani a kevésbé képzett adósokon. Gyakran sikerrel, hátha az ilyen hivatalosan hangzó izéktől becsinál, és mégis fizet (valamennyit).

Kogeza # 2022.04.24. 12:10

"A "belső postakönyvével" legfeljebb azt tudja bizonyítani, hogy KÜLDÖTT levelet (de azt is csak kivételes, jól működő, auditált rendszer esetén, úgy általában még azt sem). De nem ez a feltétele az elévülés megszakadásának."

Ha benne van az ÁSZF-ben, hogy a levelek az elküldést követő x napon belül kézbesítettnek minősülnek (márpedig gyakran benne szokott lenni), akkor lehet, hogy elfogadja a bíróság a postakönyvvel történő igazolást is.

drbjozsef # 2022.04.24. 12:16

Kogeza,

Ugyanmár, ez még viccnek is gyenge lenne.

Az én ÁSZF-emben tényleg benne van, konkrétan az is, hogy Kogéza 4 milliárdos adósságára naponta küldtem ki a leveleket. Ha ez szerinted kafa, akkor küldök bankszámlaszámot, hogy rendezd a tartozásodat.

Kézbesítettnek minősülés legfeljebb törvényben. Jóhogynem már sportegyesületi alapszabályban...

turbo71 # 2022.04.24. 19:49

A kuria legutobb ezzel már foglakozott, nem foglakoznak a ugynevezett belsö postakönyvel a biroságok csak és kizárolag bizonyitottan tértivevénnyel átvett levelek számittanak .

Kogeza # 2022.04.24. 23:25

drbjozsef

"Az én ÁSZF-emben tényleg benne van, konkrétan az is, hogy Kogéza 4 milliárdos adósságára naponta küldtem ki a leveleket. Ha ez szerinted kafa, akkor küldök bankszámlaszámot, hogy rendezd a tartozásodat."

Először bizonyítsd, hogy elfogadtam az ÁSZF-et ;) (Ptk. 6:78. § (1) bekezdés)

Attól, hogy valami ÁSZF, a másik félnek még el kell fogadnia, csak úgy válik az (egyedi) szerződés részévé.

"Kézbesítettnek minősülés legfeljebb törvényben. Jóhogynem már sportegyesületi alapszabályban..."

Meglepődnél, hány pénzügyi intézménynek van/volt az ÁSZF-jében/üzletszabályzatban kézbesítési vélelemre vonatkozó előírás. Amúgy a belső postakönyv egy posta általi igazolással ellátott dokumentum, tehát a küldemény feladását hitelesen igazolja.

turbo71

"A kuria legutobb ezzel már foglakozott, nem foglakoznak a ugynevezett belsö postakönyvel a biroságok csak és kizárolag bizonyitottan tértivevénnyel átvett levelek számittanak ."

Tudsz mondani egy határozatszámot (vagy bármi egyebet)?

Még a 2010-es évek elejéről találtam egy Legfelsőbb Bíróság által meghozott ítéletet, amely a kézbesítési vélelem ilyen "felállítását" valóban tisztességtelennek mondta ki, de - ez utánról is - számos olyan határozatot is ismerek, ahol a bíróságok elfogadták a vélelem alapján az elévülés megszakítását.

Én sem vagyok biztos benne, hogy a bíróság a kérdező ügyében elfogadja az elévülés megszakításának ilyenkénti bizonyítását, de azért a "viccnek is gyenge lenne" kicsit erős, látszik, hogy nem jogász írta.

drbjozsef # 2022.04.25. 04:59

Kogeza,

Derítsd már ki nekem, hogy egy követeléskezelő ÁSZF-jét pontosan milyen mozzanattal fogadtam el?
Amikor engedményezték rá a tartozásomat? Amikor először telefonáltak? Amikor térti nélküli leveleket küldözgetnek?
Ugyan, ugyan.

És ha elfogadom a Nagy Fontos Hivatalok Hivatala ÁSZF-jét személyesen, aláírom, hüvelykujjamból vért buggyantva ujjlenyomatommal is megerősítve, eztán hónapokkal később ők küldenek nekem egy sima levelet az ő belső akármilyükbe beleírva, hogy ők istenbizti feladták, de én mégse kaptam meg a meg nem változott lakcímemre, ahol 0-24-ben ülök az ablakban, akkor az mire lesz elég egy perben? Hát szerintem semmire.

Kogeza # 2022.04.25. 08:49

"Derítsd már ki nekem, hogy egy követeléskezelő ÁSZF-jét pontosan milyen mozzanattal fogadtam el?
Amikor engedményezték rá a tartozásomat? Amikor először telefonáltak? Amikor térti nélküli leveleket küldözgetnek?”

Bár ezzel a gyakorlattal magam sem értek egyet, de nem a követeléskezelő ÁSZF-je alapján tekintik a bíróságok sok esetben kézbesítettnek a felszólítást, hanem az eredeti jogosult (engedményező) adós által a szerződéskötéskor elfogadott ÁSZF-je alapján. Ha gondolod, küldök határozatokat (határozatszámokat).

"És ha elfogadom a Nagy Fontos Hivatalok Hivatala ÁSZF-jét személyesen, aláírom, hüvelykujjamból vért buggyantva ujjlenyomatommal is megerősítve, eztán hónapokkal később ők küldenek nekem egy sima levelet az ő belső akármilyükbe beleírva, hogy ők istenbizti feladták, de én mégse kaptam meg a meg nem változott lakcímemre, ahol 0-24-ben ülök az ablakban, akkor az mire lesz elég egy perben?"

Szinte biztos vagyok benne, hogy ez a postakönyv a posta által hitelesített dokumentum. Lehet, ajánlottan adták fel a leveleket.

drbjozsef # 2022.04.25. 11:44

Szerintem az ÁSZF-ben azt fogadom el, hogy XY a lakcímem, itt kommunikáljanak velem. Ha balf* vagyok, és nem jelentem be nekik amikor elköltözöm, akkor az a tipikus magára vessen eset. Ha nem kapom meg ezért a KÖNYVELT küldeményt.
De hogy kézbesítettnek tekintsünk egy levelezőlapot, az nonszensz. A posta működése manapság (is) hagy kivánnivalókat maga után, finoman szólva, meg hát ezer oka lehet, ha nem találok valamit a kapura aggatott vasládában.

Reklámanyagot, meg akciós újságot küldjön csak így nyugodtan - de ha bizonyítani akarja azt, hogy MEGKAPTAM, akkor ne nagyon...

osztap # 2022.04.25. 12:53

„De hogy kézbesítettnek tekintsünk egy levelezőlapot, az nonszensz. ”

Hm. Ez itt pl. az OTP Jelzálogbank lakáshiteleinek jelenleg hatályos ÁSZF-e. Azon lehet vitatkozni, hogy ez megállna-e ez a bíróság előtt, de hogy ezt a ma hitelt felvevő ügyfél aláírja, az tuti.

„ 10.1 A Hitelező – amennyiben jogszabály eltérően nem rendelkezik –a jelen üzletszabályzat szerinti közvetlen
vagy közvetett értesítési, tájékoztatási, rendelkezésre bocsátási, közlési, küldési, kiadási, felszólítási,
kézbesítési kötelezettségének papíron, tartós adathordozón, postai úton, vagy elektronikus úton is jogosult
eleget tenni.
A Hitelező részéről közvetlen vagy közvetett értesítésnek, tájékoztatásnak, rendelkezésre bocsátásnak,
közlésnek, küldésnek, kiadásnak, felszólításnak, kézbesítésnek minősül különösen:
a postai úton, levélben történő értesítés (a Bank az Ügyfél részére szóló iratokat nem köteles ajánlottan
vagy tértivevénnyel postára adni),
 a számlakivonaton, illetve hitel értesítőn történő értesítés (postai, illetve elektronikus),
 az Ügyfél által megadott e-mail értesítési címre történő elektronikus levél küldés, az Ügyféllel
folytatott, a Bank által rögzített telefonbeszélgetés,
 az Ügyfél által megadott – magyarországi – értesítési telefonszámra történő SMS üzenet küldés,
 az OTPdirekt Szolgáltatáson keresztül történő üzenetküldés.”

https://www.otpbank.hu/…20220421.pdf

papinianus88 # 2022.04.25. 13:05

A bíróságon egyetlen esetben sem állja meg a helyét. Végrehajtás megszüntetési perre, a túlbuzgó bírók bizony a végrehajtót,végrehajtó-helyettest is értesítik a tárgyalás időpontjáról. Pár esetben megjelentem, gyakorlatilag a bíró is csak nézett, hogy mit keresek ott, csak "úri huncutságból" küldték meg :) Fenntartottam a költségeket, azonkívül azt hallgattam, hogy a jogosultak a belső postakönyvükre hivatkoztak. Az összes esetben megszüntette a végrehajtási eljárást. Megindokolta, hogy attól függetlenül, hogy a belső szabályzatban ezt konkretizálják az ügyfélnek, attól még a célzott joghatás kiváltására nem lesz alkalmas, bizonyítás esetén nem elegendő arra hivatkozni, hogy ők ezt megküldték. Kézbesítettnek tekinti a jogosult, azonban a bíróság nem. Nem is tekintheti annak, hiszen a belső postakönyv éppen annyit ér, mintha egy végrehajtó kézzel rögzítene készkiadást a rendszerében valamilyen jogcímen és arra hivatkozna, hogy indokolt, igazolt költség, mert "bevanodaírva", tessék elfogadni.

Kovács_Béla_Sándor # 2022.04.25. 13:15

A Dunacorp újabban azzal próbálja bizonyítani az elévülés megszakítását, hogy bemutatja azt a számlát, amelyet az általa a postázással megbízott cég számára állított ki a posta. Olyasmi van rajta, hogy "39 472 db közönséges levél".

papinianus88 # 2022.04.25. 13:25

KBS :D ezzel az erővel hivatkozhatnának arra is, hogy telefonon adták fel a levelet. :)

Kovács_Béla_Sándor # 2022.04.25. 15:45

Szerintem is. :)
Ennek ellenére teljes komolysággal teszik, majd három oldalas terjedelemben fejtegetve, hogy miért jó ez így. (Van ott minden bankfelügyelet véleményétől a postatörvényen és végrehajtási rendeletén át a szolgáltatóval kötött szerződésig minden.)

Andris11 # 2022.05.14. 09:24

Tiszttelt Szakértők, fórumozók!

Köszönöm a hozzászólásokat, hasznosnak bizonyultak. Ezen a héten ugyanis, igaz még csak első fokon, de a Bíróság elutasította a Követeléskezelő keresetét, mert az kizárólag a belső postakönyvvel akarta igazolni, hogy küldtek az adós részére felszólítást. Így pedig elfogadta az adós érvelését, miszerint a követelés elévült.

Remélem, a másodfok sem változtat ezen a megítélésen.

Köszönöm mégegyszer a segítséget!

turbo71 # 2022.05.14. 21:13

Andris ha eljut a másodfokig akkor sem fognak másképp dönteni , Kogezanak üzenem bár nem vagyok jogász de azért igaza lehet "egy nem jogásznak is"! felesleges jogi szócséplést irogatnia .

Sad Girl # 2022.06.08. 22:05

Kedves Csoportragok!

Olyan kérdésem lenne hogy 2012ben beiratkoztam egyetemre fizetősképzésre de mivel kb 1-2hónap múlva ott kellett hagynom családi okok miatt (nem iratkoztam ki, szerettem volna folytatni) nem fizettem be a tandíjat még akkor nem fizettem be. Sajnos az életem másképp alakult így nem tudtam visszamemni. Rá egy évre kiküldtek egy levelet melyben felszólítottak hogy behajtásra kerül az ügy, de az azóta eltelt időszakban (kb 8-9év)nem kaptam több levelet sem levonást a fizetésemből sem hogy lefoglalnak bátmit. Az lenne a kérdésem hogy ez elévült követelés? Hogy tudom ezt töröltetni? Nem banki tartozás

drbjozsef # 2022.06.09. 04:05

Sad Girl,

„Az lenne a kérdésem hogy ez elévült követelés?”
Ha nem változott közben a lakcímed, és minden hivatalos levelet megkapsz, akkor nagyon jó eséllyel igen, de ezt sose tudhatod biztosra, hiszen az elévülést megszakító cselekményeket nem kell közölnie veled senkinek. Valszeg a jogosult tudja, hogy elévült-e, de megmondani nem nagyon szokás az adósnak.

„Hogy tudom ezt töröltetni?”
Sehogy. Ezt nem lehet töröltetni. (Mármint, kérni kérheted, hogy töröljék a tartozást, de nem kötelező nekik) Ha elévült, akkor csak hivatkozni lehet az elévülésre akkor, amikor a jogosult be akarja hajtani rajtad a tartozást. Ha bíróság kimondja az elévülést, akkor sem lehet töröltetni a tartozást, az megmarad örökre - vagy amíg a jogosult le nem írja és el nem felejtni -, akár követelheti is a teljesítést időről-időre tőled, az elévülés csak annyit jelent, hogy a hatóságok segítségével a tartozást behajtani már nem tudja rajtad. Ha önként nem fizetsz, akkor már nem fog hozzájutni. TE eljárást az elévülés megállapítására nem is indíthatsz.

groszfater@gmail.com # 2022.06.09. 05:47

Sad Girl!
Nem kell ezzel neked semmit-sem kezdened. Az az egyetem valószínű mára-már talán nem is létezik..

Sad Girl # 2022.06.09. 16:15

Ha közben megváltozott a lakcímem de édesanyám még ott lakik ő sem értesített levélről de mivel a településen maradtam megkapnám a régi címemre érkező leveleket is

Sad Girl # 2022.06.09. 17:08

@drbjozsef

Akkor mit tegyek /tudok tenni ez ügyben? Anyagilag nem állok fényesen

drbjozsef # 2022.06.09. 18:59

Sad Girl,

Semmit.
Milyen ügyben? Vagy ügy? Követel valaki valamit?

Ha kapsz egy fizetési felszólítást, vagy telefonon hívogatnak, akkor mondd, hogy álláspontod szerint a követelés elévült, nem kívánod kifizetni.
Ha beakarják hajtani (és eddig ilyen nem indult, ugye ez nem biztos, de nem valószínű, ha nem kaptál róla értesítést), akkor minden bizonnyal egy fizetési meghagyást küldenek. Fontos, hogy ennek az ott benne leírt határidőben az azt kibocsátó közjegyzőnél mondj ellent. Akkor perré alakul, és ott a bíróságon hivatkozhatsz az elévülésre, amelynek a megszakadását a jogosultnak kell bizonyítania. Ha elmulasztod az ellentmondást, az FMH jogerős lesz, és behajtják rajtad akár akarod akár nem, akár elévült akár nem. Letiltják a fizetésed, lefoglalják a vagyontárgyaid, elárverezik az ingatlanod.

Ha nem FMH-t kapsz közjegyzőtől, hanem egy behajtócég (mint az Intrum, Dunacorp, meg ilyenek) keres, hogy megvették a tartozásodat, na akkor már szinte biztos lehetsz benne, hogy elévült, és a jogosult megszabadult tőle inkább.

Majordomus # 2022.06.09. 19:39

Maradj csendben és várj.