Dr. Szabó Máté

2008. augusztus 23. Antal Attila, Budapest

Dr. Szabó Mátét az állampolgári jogok országgyűlési biztosát kérdeztük eddigi biztosi tevékenységéről, a jelen és a jövő prioritásairól, valamint aktuális alapjogi témákról.

Ön hogyan ítéli meg eddigi biztosi tevékenységét? Sikerült érvényesítenie azokat a prioritásokat, amelyeket a gyermeki jogok, a hajléktalanság, valamint a gyülekezési jog hármassal határozott meg?

"gyülekezési jog"
A gyülekezési jog tekintetében sem lesz végleges megoldás ha jelentősebben módosul a törvény, hiszen itt nem is alapvetően jogi, hanem kulturális- szociális-politikai konfliktusokról van szó. Azonban az az álláspont sem helyes, hogy magával a jogszabállyal minden rendben van. Sem a jogszabály-változtatás nem szabad fetisizálni, sem pedig a jelen szabályozást változtathatatlannak tekintetni.
Nem voltak erős negatívumok, nagy csalódások és hibák. Kiegyensúlyozott évet tudhatok magam mögött, ami annál is inkább örömteli, hiszen a megválasztásom nem előzetes pártegyeztetés eredménye volt. Azt is lehetett volna gondolni, hogy feszültségekkel teli időszak lesz ez számomra. Nem így lett (amit egyébként a Hivatal régebbi dolgozói is így láttak). Összességében tehát elmondható, Sólyom László megválasztott jelöltjeit utóbb a parlament támogatta. A jelenlegi különleges helyzetben az egypárti kormány (az Igazsági- és Rendészti Minisztérium államtitkárán keresztül) továbbra is a támogatásáról biztosított. A célkitűzéseimet részben sikerült érvényesítenem: az állampolgári visszajelzések általában véve jók (persze vannak kritikus hangok, ami természetes), a kollegák együttműködőek.

A gyermekjogok egy olyan nagy és fontos téma, amit állandóan képviselni kell Magyarországon, és ez az állampolgári jogok biztosának fealdata mindaddig, amíg nem lesz önálló gyermekjogi biztos. A hajléktalanság ugyancsak fontos kérdéskör, ennek jogi vonatkozásaival is foglalkozni kell.

A gyülekezési jog tekintetében - véleményem szerint - nem hoz végleges megoldást, ha jelentősebben módosul a törvény, hiszen itt nem is alapvetően jogi, hanem kulturális- szociális-politikai konfliktusokról van szó. Azonban az az álláspont sem helyes, hogy magával a jogszabállyal minden rendben van. Sem a jogszabály-változtatást nem szabad fetisizálni, sem pedig a jelen szabályozást változtathatatlannak tekintetni. Majd a gyakorlatban kialakul valamilyen kompromisszum, s ehhez szeretnék szerényen hozzájárulni, nem pedig az egyedüli megoldást kitalálni – ugyanis ez nem lehetséges.

Azt gondolom tehát eredményes volt az elmúlt időszak, sikerült előrelépni, de hogy mennyivel, az majd kiderül hosszabb távon. Jövőre mások lesznek a prioritások: a fogyatékosság kérdésköre kerül a hajléktalanság helyére (ez nem jelenti azt, hogy a hajléktalanságról megfeledkeznénk), s a gyülekezési jog mellett a sztrájkjoggal is szeretnék erőteljesebben foglalkozni (hiszen a gyakorlat is megmutatta, hogy a sztrájktörvény „használata” mellett kiderülnek a problémák).

Ön szerint ma Magyarországon hogyan áll az emberi jogok helyzete? Nem véletlenül választotta prioritásainak a fenti hármast. Ezek különösen „veszélyeztetett” területek?

Úgy gondolom, hogy ezek releváns problémák, de természetesen sok más jelentős probléma is van. Ha megnézzük a nemzetközi jogvédő szervezetek jelentéseit Magyarországról és a régióról, akkor nyilvánvalóvá válik, hogy az egyik nagy prioritás a kisebbségek, különösen pedig a roma-kérdés. E területnek külön biztosa van Magyarországon. A másik fontos kérdéskör a nők problematikája, mely bár bizonyos aspektusokból a Hivatalnál is jelentkezik, fő szervként azonban az ombudsman intézményén kívül került Egyenlő Bánásmód Hatóság foglalkozik a területtel . Léteznek olyan megoldások is, ahol ez a két intézmény összekapcsolódott. A sajtó- és véleménynyilvánítás, illetve a média szerepe kritikai pont a szervezetek jelentéseiben. A problémák elsősorban az ORTT-nél jelentkeznek, amennyiben a Testület képes betölteni megbízatását.

Alkotmányos átalakulás, intézményi struktúra
Nálunk az alkotmányos átalakulásnak van egy olyan logikája, hogy hagyjuk érintetlenül a meglévő intézményeinket és mellékágként „növesszünk” mellé egy másikat. Ez az általános biztos esetben abban jelentkezik, hogy (Európában egyedül álló módon) csökken a biztoshoz érkező panaszok száma. Ez azonban nem azért van, mert nem ismerik, vagy nem kedvelik az intézményt, hanem azért mert máshoz is lehet fordulni. Ezek a mellékágak elvonnak panaszokat a biztostól, ami véleményem szerint nem baj, a baj az, hogy ha netán olyan mellékágak nőnek, amelyre nincs is szükség.
Az általános biztosi iroda apparátusnak le kell fednie az emberi jogi kérdések teljes spektrumát, leszámítva a szakbiztosok kompetenciáját, illetve a szakosított szervekét (Egyenlő Bánásmód Hatóság, Független Rendőrségi Panasztestület). Egy-egy témával egy, illetve másfél ember foglalkozik, túlzott szakosodásra nincs lehetőség. Ez nem egy „szuperhatóság”, de ne is legyen az. Legyenek változó fókuszok, és valóban helyes, hogy egy-egy kiemelt területre (pl. kisebbségek) önálló szervet hoztak létre. Látjuk a problémákat, de nem akarunk szándékosan mindent „kisgömböcként felfalni”.

A magyar fejlődés Európában sajátosnak mondható abból a szempontból, hogy tendencia a szakosított panaszhatóságok számának a növelése (Svédorszőgban és Norvégiában az ombudsmani pozícióba helyeztek számos olyan hatáskört, amely nálunk külön létezik). Magyarországon volt egy erős általános biztosi és biztos-helyettesi hatáskör és erre épült egyre több speciális biztosi pozíció és panaszhatóság. Nálunk az alkotmányos átalakulásnak van egy olyan logikája, hogy hagyjuk érintetlenül a meglévő intézményeinket és mellékágként „növesszünk” mellé egy másikat. Ez az általános biztos esetében abban jelentkezik, hogy (Európában egyedül álló módon) csökken a biztoshoz érkező panaszok száma, ami azonban nem azért van, mert nem ismerik, vagy nem kedvelik az intézményt, hanem azért mert máshoz is lehet fordulni. Ezek a mellékágak elvonnak panaszokat a biztostól, ami véleményem szerint nem baj, a baj az, ha netán olyan mellékágak nőnek, amelyre nincs is szükség. Nálunk még gyermekjogi biztosra lenne szükség, valamint egészségügyi biztosra miniszteri szinten – de meglehetünk ez utóbbi nélkül is. A kérdés eldöntése alapvetően az államszervezet-fejlődési logika területre tartozik. Véleményem szerint Magyarországon azért hoznak létre újabb és újabb (főként többpárti) testületeket, hogy mindenki kapjon valamit.

Hosszú távon ez az „aprózódási” tendencia nem fogja az általános biztos státuszát erodálni?

Szerintem nem. A tapasztatok is azt mutatják, hogy a legfejlettebb, legstabilabb nyugat-európai demokráciákban is szükség van általános biztosra. Elég itt Norvégiára gondolnunk. Az amerikai fejlődés eltérő: ott az ombudsman a vállalaton és intézményen belüli konfliktusfeloldó személy. Mindemellett sok európai logikai megoldást hasznosítanak a tengerentúlon is. Ilyen a pártatlanság, az önálló eljárás, de ezek nem töltenek be közhatalmi funkciót.

Az Alkotmánybíróság előző elnöke, Dr. Bihari Mihály meghirdette a „nyitott Alkotmánybíróság” programját. Ön pedig országjárásra indult idén, hogy közelebb vigye az ombudsman intézményét az emberekhez. Hogyan ítéli meg közjogi szervek és az állampolgárok kapcsolatát általában? Milyenek az első tapasztalatok az országjárásról?

Ír és osztrák példát hoznék. Ott sokkal jobb az internet-hozzáférés, mint nálunk, ennek dacára heti rendszerességgel szállnak ki az ombudsmanok, hogy elérjék azokat, akiknek nincs internet hozzáférésük vagy azokat, akiknek sokat jelent, hogy személyesen mondhatják el a panaszaikat. Ezt a példát hazánknak is követnie kellene. A Szonda-Ipsos felmérése jól mutatja, hogy az alacsony iskolázottságú, vidéki társadalmi körökben alacsony az intézmény ismertsége, ha ismerik is, nem tudják, hogy hogyan férjenek hozzá. Ilyen értelemben szükség van a személyes megjelenésre. Ügyfélszolgálati irodánk „alulhasznált”, így főként az elektronikus írástudatlanokat szeretnénk megszólítani.

Van olyan példa, hogy az ombudsmannak helyi szinten van kirendeltsége, képviselete?

Nem kell messzire mennünk, példa erre Románia. Azonban az országjárás tapasztalatai kapcsán hangsúlyozni szeretném – egyébként, mint társadalomtudós ezt korábban is tudtam -, hogy Magyarország igen homogén: nagymértékben hasonlóak azok a panaszok, amelyek az ország különböző pontjain jelentkeznek. Az egy másik kérdés, hogy hogyan alakul a panaszszám megoszlása (ott panaszkodnak többet, ahol jobb a helyzet, mert ott ráérnek ezzel foglalkozni, vagy ott, ahol rosszabb a helyzet), azonban a problémák minősége nagyon homogén. Magyarország nem differenciálható annyira, mint Románia, Lengyelország, és nincsenek területileg egy helyen élő kisebbségi tömbök, nincsenek önálló politikai kultúrájú területeink sem. Nálunk a területi ombudsmanoknak akkor lesz helye, funkciója, amikor igazi regionális struktúránk lesz. Ez az idő még messze van.

Minden száz megkérdezett közül 79-en hallottak már az országgyűlési biztosokról, tíz évvel ezelőtt ez az arány még 65 százalékos volt. Az ombudsmanok intézménye ma a harmadik azok között, amelyekben az emberek a leginkább bíznak. Tíz év alatt az ombudsmani intézmény a társadalom számára láthatóbbá, ismertebbé, funkciójában érthetőbbé vált – állapítja meg a 2008 februárjában végzett közvélemény-kutatása alapján a Szonda Ipsos. Ön miben látja ezen kedvező tendencia okát? Mik a tervei a jövőt illetően: hogyan kívánja ezeket a kedvező számokat megőrizni és még kedvezőbb környezetet kialakítani?

A népszerűségi mutató magassága annak is szól, hogy a többi intézmény népszerűsége súlyosan csökkent. Ez nem jó. Mint politológus és állampolgár is azt szeretném, hogy javuljon a helyzet. Az ombudsmanban azért bíznak jobban, mert pártatlannak vélik, és mert az is. Ezt fenn kellene tartani. Az országgyűlési biztos munkája nem egy tervteljesítés, nem a mutatót akarjuk javítani. A legjobb az lenne, ha becsukhatnánk az irodát, de, mint a fenti példák is mutatják, erre nálunk nyugatabbra sem képesek. Minőségi szemlélet szükséges: egyetlen ügy is lehet igen fontos.

Az ORTT elnöke nemrég Önnel, a GVH és az NHH elnökével is egyeztetett. Lehetséges, hogy az állampolgári jogok témakörében egy hosszabb távú, intézményeken átívelő együttműködés alakul majd ki a szervezetek között?

Jó az együttműködés. Ahogyan említettem, ha az ORTT ellátja a funkcióit, akkor megvalósulhat a munkamegosztás. Mindazonáltal hangsúlyozni kell az időszak átmeneti jellegét: régóta szó van a médiatörvény alapvető átalakításáról. A terület sok kritikát is kap a nemzetközi szervezetektől, de ebben a helyzetben kell együttműködni, csakúgy, mint a Legfelsőbb Bíróság elnökét helyettesítő vezetővel. Jelen állapotokat tudomásul kell vennünk, még akkor is, ha nem a „nagy könyvnek” felelnek meg.

Adatvédelmi biztos hiányában Önre több feladat hárul. Hogyan alakult az Ön és munkatársai terheltsége az „interregnum” ideje alatt?

Azt kell mondjam, hogy ez már nem normális állapot. Nyilvánvaló, hogy a helyzet orvoslásért kiált. Helyettesként igyekszem megtenni, amit lehet, de ha korrektül akar az ember eljárni, csak ideiglenes dolgokat tehet: csak határozott időre vehet fel munkatársakat, nem kezdhet új stratégiába. A döntéseket hagyni akarom az „igazi” biztosnak. Ez mindenképp átmenetiséget jelent. Valamivel több felelősséggel jár, de segítenek a munkatársak, akiket természetesen szintén jelentősen megterhel ez az állapot. Nem ez kellene, hogy legyen az adatvédelem állapota Magyarországon. Nagyon remélem, hogy a következő választás sikeres lesz. Így is lehet működni, de az átmenetiség nem tarható sokkal tovább. Az európai adatvédelmi biztos komoly európai kritikát fog megfogalmazni.

Az utóbbi időben, konkrét ügyek kapcsán egyre többször merül fel, hogy a jelenlegi gyülekezési törvényünk reformra szorul. Ön szerint hol lehetnek a főbb beavatkozási pontok, milyen irányú változások szükségesek?

A véleménynyilvánítás szabadsága nem igazolja az erőszakot
Az ombudsman nem minden esetben jelenti azt, hogy több jog, hiszen a jogok egymással is konfliktusban vannak. A véleménynyilvánítás szabadsága még a legcsekélyebb erőszakot sem igazolja.
Az a probléma, hogy negyedévente új hangsúlyok jelennek meg. Most a versengő gyülekezés az éppen aktuális téma. A gyülekezés, a demonstráció és a tiltakozás kultúrája folyamatosan változik, és mindig újabb kérdéseket vet fel. Ez problémát jelent nyugaton is, a hazai megjelenés ilyen szempontból tehát normálisnak mondható. A versengő gyülekezés esetén megjegyezném, hogy az egy túlfeszített analógia: a véleménynyilvánítás szabadságának analógiájára, mint kommunikációs jogot értelmezik a demonstrációt. Lehet így értelmezni és bizonyos szempontból helyes is, de nagyon abszurd következtetésekre vezethet, ha szó szerint vesszük ezt az analógiát (egy véges méretű téren kötelező az államnak több versengő gyülekezést biztosítani – nem túlzott elvárás ez?). Lépni kellene az állampolgárok érdekében. Sem a szabályozás teljes revíziója, sem pedig a tétlenség nem jó irány: konszenzusos megoldásra van szükség. Pártközi megállapodás nincs, alkotmánybírósági határozat azonban már született. Egy másik fekapott kérdéskör a be nem jelentett gyülekezés. Számos probléma vár tehát megoldásra. Végső soron arról van szó, hogy a résztvevők megpróbálják kijátszani a másik felet, lehetetlenné tenni, a végső eszköz pedig az erőszak. Az ombudsman nem minden esetben jelenti azt, hogy több jog, hiszen a jogok egymással is konfliktusban vannak. A véleménynyilvánítás szabadsága még a legcsekélyebb erőszakot sem igazolja. Nem várhatunk mindent a gyülekezési törvény új alparagrafusainak beiktatásától.

Ön szerint milyen hatásai lehetnek a „monoki-modell” terjedésének? Hogyan lehetne megoldást találni a konkrét helyzet által felvetett kérdésekre?

Szociális problémák
A rendszerváltás előtt szabadságjogi problémaként jelentkeztek szociális kérdések, a rendszerváltás után a szabadságjogi problémáknak egy részét orvosolta az új alkotmányos rend, de egy másik részük átfordult szociális jogiba. Utóbbi fordulat elég radiális volt. Kiegyensúlyozást kell találni. Ez a központi kormányzat feladata, kommunikációban az önkormányzatokkal. Ezek tehát nem alapjogi, hanem egészen más megoldást igénylő problémák. Kérdés, hogy van-e a megoldásukra a társadalomnak forrása, eszköze.
Politológusként válaszolnék. Ez egy szerencsés és szerencsétlen eset egyaránt. Szerencsés mert, az új szociális miniszter új programot hirdetve új irányokat helyezett kilátásba, azonban még mielőtt ezek megfogalmazódtak volna helyi szinten elindultak a kezdeményezések, amelyek szembe mennek a jelenlegi jogállapottal. A kettő közötti kapcsolat érdekes kérdés. Azt politológiai szempontból nehéz vitatni, hogy az „ablak kinyitása” (egy politikai lehetőség felvillantása) villanyozta fel ezeket az önkormányzatokat arra, hogy modelleket próbáljanak alkotni, és megkíséreljék a maguk módján megválaszolni a felmerülő problémákat. Ez nem lett volna baj, ha megmarad az ötletek, konferenciák szintjén. Az azonban, hogy a rendeleteikben szembemennek a legitim, érvényes, legális renddel, nem a politikai innováció útja. Szerencsétlen dolog volt kinyitni Pandóra szelencéjét. Ez mutat egy feszültséget, mutatja azt, hogy igény van a változásra. Megoldást kellene keresni, több szempontot kellene a legális keretek között, a magyar és európai alkotmányos normák mentén összeegyeztetni. A rendszerváltás előtt szabadságjogi problémaként jelentkeztek szociális kérdések, a rendszerváltás után a szabadságjogi problémáknak egy részét orvosolta az új alkotmányos rend, de egy részük átfordult szociális jogiba. Az utóbbi fordulat elég radikális volt. Kiegyensúlyozást kell találni. Ez a központi kormányzat feladata, kommunikációban az önkormányzatokkal. Ezek tehát nem alapjogi hanem egészen más megoldást igénylő problémák. Kérdés, hogy van-e a megoldásukra a társadalomnak forrása, eszköze.


Dr. Szabó Máté önéletrajza

1956. június 13-án született Budapesten. Nős, két gyermeke van.

Diplomáját 1980-ban szerezte az Eötvös Loránd Tudományegyetem Állam-és Jogtudományi Karán, ezt követően négy évig a Világosság című folyóirat szerkesztőjeként dolgozott. 1984-től az ELTE Állam-és Jogtudományi Karának Politológia Csoportjánál, illetve Tanszékén dolgozott tudományos munkatársként, 1987-től főmunkatársként, 1990-től egyetemi docensi beosztásban. Politikatudományi kandidátusi disszertációját 1987-ben védte meg a társadalmi mozgalmak témakörében, 1996-ban elnyerte az MTA Politikatudomány Doktora címet.

1999. november 1. óta a Politológiai Tanszék vezetője, majd annak Politikatudományi Intézetté alakulásától, 2001. november 1-jétől igazgatója. Megalakulása óta oktat az ELTE ÁJK Politológiai Doktori Iskolájában és tagja a Doktori Iskola Tanácsának. 1989 után oktatott, illetve részt vett a politológia-oktatás megszervezésében a Budapesti Közgazdasági Egyetemen, a Miskolci Egyetemen, a győri Széchenyi István Egyetemen, 2002 óta részfoglalkozású egyetemi tanárként oktat a Berzsenyi Dániel Tanárképző Főiskola Európa Tanulmányok Intézetében.

Alapító tagja a Magyar Politikatudományi Társaságnak és a Magyarországi Humboldt Egyesületnek. 1992-1997 között a Magyar Politikatudományi Társaság főtitkára, 2000-2004 között elnökségi tagja volt. Tagja a Magyar Tudományos Akadémia Politikatudományi Szakbizottságának és több nemzetközi szociológiai és politikatudományi társaságnak is. Rendszeresen vesz részt nemzetközi konferenciákon, kiadványok szerkesztésében és publikál folyóiratokban, szakkönyvekben több nyelven is. 1980 óta folyamatosan végez politológiai és szociológiai kutatómunkát. 1991-től 2000-ig a Politikatudományi Szemle egyik alapító szerkesztője volt, 2000-től a szerkesztőbizottság tagja. 1999 óta szerkeszti a Rejtjel politológiai könyvek sorozatát. 1998-2001 között Széchenyi professzori ösztöndíjas volt. 1988-ban Erdei Ferenc-díjat kapott, 2006-ban pedig "Magyar Felsőoktatásért" emlékplakettel tüntették ki.

  • kapcsolódó anyagok
OMBUDSMAN