Fórum munkajog, foglalkoztatás régebbi elöl     új hozzászólás


ILO Egyezmény + MT rendelet ütközése

kispali2 # e-mail 2005.06.11. 10:12

Kedves dr.Bubo !

Köszönöm a vesződést velem, meg az írottakat.
Igyekszem követhetően folytatni, és köszönöm, hogy elviseled, hogy vissza-visszakérdezzek eggy-egy résztémára.

Ha megengeded, a bíróság tájékozódása, infó-, külföldi joginfó bekérése, szkv. ügyben - noha értem amiket írsz - még egyetlen fölvetésem lenne (de értem, amit írsz, és nem értetlenkedés végett):
Kérdésem a következő:
Tudva, látva az általad is írott bírósági szabadsági fokokat, s azt, hogy a bíróság onnan tájékozódik ahonnan akar, ... dacára mindennek ... van-e olyan ~kötelezettségféle (rutin, íratlan szabály-féleség), hogy ha egy adott témában - jelen esetben a kapcsolódó német jogra vonatkozóan (tarifaszerződések, stb.) - hivatalos magyar szervnek ha van (jogszabály szerint meglévő, vagy erősen vélelmezhető) hivatalos tudomása, akkor azt a bíróságnak hivatalból meg kell ismernie, be kell szereznie, be kell kérnie, és - legalább is - azt is figyelembe kell vennie? Egészen pontosan, ... hibázik e a bíróság, ha negligálja, és egyáltalán nem veszi figyelembe, be se szerzi?
Az egészet azért kérdezem, mert ... a kétoldalú megállapodás szerint ebben a német jogban lévő szabályozási témában a német fél a kijelölt magyar szervet tájékoztatja (az az átvevő), és ez meg is történt. (igaz kicsit szakaszosan, kicsit szinte ~hébe-hóba, de hát mégis ott meg van jelölve egy hazai forrás, és ráadásul van is némi anyaga.)
((Persze a valóságban gondolom ez kb. úgy mehet, hogy a bíró felhívja tel. az orsz. hatáskörű szerv. vezetőjét, tel. lebeszéli a dolgot, és utána - ha azt a javallatot kapja, hogy ... ittt-és-itt keresgéljen, vagy onnan-és-onnan kérjen be anyagot, úgy oda fordul, s esetleg oda is tel. után. (Egyébként e tel. beszélgetéseknek - egyszer kihoztak feljegyzéseket is - van nyoma azt aktában, aktapapíros-följegyzéseken) ))
Szóval nekem az a fura, hogy állami szervnél ha van adat, azt mi alapján mellőzheti, és 'cserélheti le' egy másik - kevésbé hivatalos - infóforrásra.

Vannak, lennének még kérdéseim, - ha megengeded - hétfőn, kedden ...

Köszönöm, ha írsz. Üdv.

dr. Bubo # e-mail 2005.06.10. 13:28

Kispali2
változatlanul azt állítom,, hogy a bíróságnak joga van a felektől bekérni a tarifaszerződést, nem neki kell azt külföldről kérelmeznie, mert valóban hamarabb megérkezik és neki kevesebb munkával jár. A jogsegéllyel élni csak lehetőség, nem kötelezettség! Ha van olyan szerv, amelyik a külföldi jogot ismeri, attól a bíróság szakvéleményt kérhet, függetlenül a külföldi jog megismerésére vonatkozó nk-i szerződéstől.

Lehet, hogy az érdekképviseleti szerv a Pp. szerinti képviseletet látja el, nem tudom, mert csak annyit ismerek az ügyből, amit eléggé kuszán leírtál. Ezért kérlek ismételten, próbálj meg kevesebb gondoattorlódást írni, mert tényleg képtelen vagyok követni azt, amit írsz.

A kifogásnak a bíróság - mérlegelés alapján - vagy helyt ad, vagy nem, de mindeképpen az álláspontját indokolja, legkésőbb az ítéletben.

kispali2 # e-mail 2005.06.10. 09:24

Kedves dr Bubo!

Köszönve az írottakat,
... lényegében azt tettem - gondolom - , illetve kértem, hogy ha megállapítaná a bíróság ennek jogi jellegét, h. mi az? Szkv? Jogforrás? Szakmai vélemény/vélekedés?
És kérelmeztem, hogy az érdekképviseleti szervet keresné meg azzal, hogy tárja fel, hogy nézeteit mira alapozza. Legalább nevezze meg, esetleg csatolja kivopnatosan.

Én azért gondoltam, hogy hivatalból bekéri, vagy nk-i jogsegély, mert egyértelműen utal rá a hatályos magyar jog.
Egyébként meg az adott országban (Németo.) úgy tudom van külön szerv a tarifaszerződések nyilvántartására, őrzésére - tehát megvan a 'hites-forrás' hely.

Ha megengeded, hogy kérdezzek, a jogsegélytémában fenntartod amit előzőekben írtál, és ... amit én próbáltam idézni, részemről az is félreértés? - erre ha írnál pár sort, légy szíves.
És ... tényleg, ha (hiába) a magyar jog nevén nevezi az alkalmazandó német jogi dolgot, akkor sem kell bekérnie azt a bíróságnak?
Ja, és egy nyilatkozatban is - amit a cég tett magyar eljárásban - benne van egy-s-más német jogszabály, pontosan megnevezve. Ez sem teszi szükségessé?

Egyébként, ha kifogással élek (az érdekképviseleti szerv nézetei figyubavétele ellen), akkor az azt semlegesíti, vagy ... a bíróság mérlegel?

Köszönet.

dr. Bubo # e-mail 2005.06.09. 19:39

Kispali2
Peres eljárásban alapavető, hogy ha valaki valamire hivatkozik, azt annak kell csatolni. A bíró nem fogja hivatalból megkeresni a küföldi tarifaszerződés letéteményesét, ha a felektől is megszerezheti.

H nagyon nem tetszik az érdekképviseleti szerv tevékenysége a társaságban, akkor élj kifogással, jelents be elfogultságot, hogy az eljárásban az általa csatolt szakvéleményt ne vegye a bíróság figyelembe.

kispali2 # e-mail 2005.06.09. 15:12

Kedves dr.Bubo!

Köszönöm amiket írsz, és hogy vesződsz velem, ill. a kérdezéseimmel.

Az FMM-hez fordukltam, de az ottani jogi fov. kedvesen, de szintemindig áttette a témát egy bizonyos hivatalhoz, illetve a GKM-re mutogatott, ill. oda is áttette a kérdéseim. Válaszok - nemcsak a jogi, hanem más osztályokról is - hár én úgy éreztem, nem teljeskörűek, és néha sőt!

Jogsegélytémában
egyfelől
alább csatolnék pár sort, ami szerintem a polgári ügyre is vonatkozik, de lehet van kettő Strassbourgi Jkv,
másfelől
azért egy bilaterális szerződésben szerintem eléggé minimális, hogy a kétr állam annak végrehajtása, érvénytszerzése kapcsán informálja egymást, és ennek ne legyenek gátjai. (Ezügyben az adott kétoldalú megállapodás egyébként megjelöli az átvevő szerveket (így mondják?), és vagy vegyesbizottság is, fölmerülő zűrök kezelésére, de kétoldalú megáll. kapcsán gondolom a ~jóhiszemű tájékoztatás, és infókérés nagyonalapvető.
(Ehhez a melléklet)

A szakértőséghez, meg a társadalmi szervezet ok, meg az is - elvben - hogy a bíyróság onnan szerzi be, ahonna akarja, - csak nem értem:

  • miért mellőzi eredetben is a beszerzést (mármint az aktuális szövegét) - akár csak azért, hogy a felek számára is hozzásférhetővé tegye, mert noha alkalmazni rendeli a magyar jog, nincsen közzétéve itthon, és főképp nem magyarul!
  • másik, meg hogy eléggé fura azért ez a bizalom a társadalmi (sőt deklaráltan érdekvédő) szervezet felé, főleg, ha annak részfinanszírozó tagja az egyiok fél, és a társadalmi szerv az alperesi tagjának is a munkáltatói érdekeit hivatalból (alapszabály) védi. Ennyiben - szeruintem - ez nagyonlerontja a pártatlanságát, ami számomra azért kétségébresztő, mert végülis a küölföldi jog egy szeletének az értelmezését bízza rá a bíróság, s veszi figyelembe - ami végsősoron mintha picit mintegy (jogértelmezési/alkalmazási) hatáskör-átpasszolás-féle lenne.

Azért nagyon kösz, amiket írtál, és a jogsegéylhez amelléklet alább:
Üdv!

140/1992. (X. 20.) Korm. rendelet
a külföldi jogról való tájékoztatásról szóló, Londonban, 1968. június 7. napján aláírt Európai Egyezmény, valamint Strasbourgban, 1978. március 15. napján aláírt Egyezmény Kiegészítő Jegyzőkönyv kihirdetéséről
A külföldi jogról való tájékoztatásról szóló Európai Egyezmény Kiegészítő Jegyzőkönyve
Strasbourg, 1978. március 15.

Az Európa Tanács alulírott Tagállamai,
A külföldi jogról való tájékoztatásról szóló, Londonban, 1968. június 7-én aláírásra megnyílt Európai Egyezmény (a továbbiakban: az Egyezmény) rendelkezéseire tekintettel;
tekintetbe véve, hogy az Egyezmény által létrehozott rendszert a polgári és kereskedelmi jogi ügyekben nyújtott jogsegély és jogi tanácsadás területére is kívánatos lenne kiterjeszteni, hogy ezáltal elháruljanak az eljárás megindításának útjában álló, vagyoni természetű akadályok, és a vagyoni, jövedelmi viszonyok szempontjából gyengébb helyzetben lévő személyek részére is könnyebbé váljék jogaik érvényesítése a Tagállamokban;
megjegyezve, hogy az Egyezmény 3. Cikkének (3) bekezdése értelmében két vagy több Szerződő Fél elhatározhatja, hogy az Egyezmény alkalmazását egymás között olyan megkeresésekre is kiterjeszti, amelyek nem igazságügyi hatóságtól származnak;
a következőkben állapodtak meg:
3. Cikk
Az Egyezmény 1. Cikkének (1) bekezdésében foglalt kötelezettségvállalás keretén belül a Szerződő Felek megállapodnak abban, hogy tájékoztatás iránti megkeresést

  1. nemcsak igazságügyi hatóság terjeszthet elő, hanem bármely, a jogsegély vagy jogi tanácsadás hivatalos rendjében a jövedelmi, vagyoni szempontból gyengébb helyzetben lévő személyek nevében eljáró hatóság vagy személy is;

b) nemcsak folyamatban lévő eljárásban, hanem valamely eljárás megindítását „megelőzően is ”elő lehet terjeszteni.„

dr. Bubo # e-mail 2005.06.09. 11:01

derill: Az eset a következő:
"A" osztályvezető, táppénzen. "B" főosztályvezető, "C" szintén főosztályvezető, "E" pedig a B és C által felügyelt főosztályok feletti irányítást ellátó helyettes államtitkár. B főosztályán van még egy kinevezett osztályvezető. Az ov. feletti munkáltatói jogok gyakorlása tekintetében kinevezésre, vezetői mb. visszavonására, felmentésre jogosult - a főov. javaslatára - a HÁT, egyebekben főov. A közszolgálati szabályzat szerint (és a Kt. szerint is) az átruházott munkáltatói jogokat továbbruházni tilos. Helyettesítés rendje szerint a főov.-t az általa kijelölt, főosztályon dolgozó vezető helyettesíti. SzMSz szerint helyettesiteni csak ügyviteli kérdésben lehet.

B szabadságra megy (1 hét), ez alatt elkészül egy irat, amelyben A vezetői megbízását visszavonják, javaslattevő C. Postázzák, a postázás időpontja a visszavonás dátuma utáni. Ügy idóponja 2003. I. félév.

A bíróság szerint nem lényeges jog a javaslattétel, mert a helyettesítés mindenre kiterjed, a táppénz vezetői mb. visszavonása esetén pedig irreleváns, mert már a 2003. július 1-én hatályba lépett módosítást megelőzően a bírói gyakorlat a módosításnak megfelelően ítélte meg az ügyet.

Szerinted?

dr. Bubo # e-mail 2005.06.09. 10:42

Kispali2: a bíróság nem a "mozgásban lévő" hanem a stabil jogot alkalmazza, magyarul nem az éppen előkészítés, egyeztetés alatt álló nemzetközi egyezményt, jogszabályt, hanem csak a kihirdetett jogszabályra támaszkodhat. Értelmezési kérdésben - ha mindenképpen akarsz bezsegni -, fordulj az FMM-hez, mint előkészítőhöz, talán tudnak valamit írni, hogy egyeztetés folyamatban, de sokat ez sem segíthet, hiszen a bíróság az esemény időpontjában hatályos jogot alkalmazza...

A felek jogértelmezését - ha van ilyen - általában jegyzőkönyvbe foglalják, amelyet szintén kihirdetnek/közzétesznek, tehát a bíróságnak hivatalos tudomása kell legyen erről.

A jogsegély tekintetében megint a részesség a kérdés: ha multilaterális a szerződés, akkor mindegyik érintett államnak tagnak kell lennie, hogy alkalmazhassák. Az általad említett strassbourgi egyezmény BÛNÜGYI jogsegélyről rendelkezik. A polgári ügyekben az 1966. évi 8. tvr. irányadó azzal, hogy abban csak a peres eljárás cselekményei kapcsán van rendelkezés, a jogszabályok tartalmára nem.

Az igazságügyi szakértői tevékenységre vonatkozó IM rendelet lehetőséget ad arra, hogy speciális szakkérdésben a bíró döntse el, kit hallgat meg szakértőként. [Erre Példa Erdei Árpádtól: bűncselekmény színhelyén talált kabátgomb, amelyet "megszakértett" a gombkereskedő, hol, mikor gyártoták, és hol használták fel.] Természetesen, lehet kifogást emelni a szakértő személye és véleménye ellen, de gondolom, ezt Te is tudod.

Az érdekképviseleti szerv tekintetében: ha részt vesz a tarifaszerződés kialakításában, akkor tőle is beszerezhető, neked csak annyi a lehetőséged, hogy bizonyítsd be, hogy rossz szerződést csatolt.

Képviseleti joga és jogszabályok kapcsán: a bírónak joga, hogy onnan szerzi be, ahol akarja, ellenbizonyításnak helye van. A neten pedig nem minden szöveg hatályos, de ezt már több témában taglaltuk.

derill # e-mail 2005.06.08. 18:21

Dr. Bubó: van valami igazság abban amit irsz, de azért nem ugy, hogy minden biró buta.

Vannak buta birók is, én is ismerek párat, de szerencsére több okos birót ismerek, aki attól, hogy mondjuk ügyfél mond valamit, még elgondolkozik rajta, főleg, ha jogszabállyal is alá tudja támasztani, és össze is veti a jogszabállyal.

Sokszor látom azt is, hogy a birói rendszer kapcsolatokon is alapul, attól függ egy ügy kimenetele, hogy ki az ügyvéd, és nem azért, mert az ügyvéd adott esetben kivülről fujja a jogszabályt, hanem mondjuk mert a papája hires ügyvéd volt, igy ez a titulus neki is kijár, még akkor is, ha gőze nincs arról sem, hogy egyáltalán létezik szabály az adott ügyre.

Ezen kivül szokásokon. Jól berögzött, begyöpösödött szokásokon - eddig is igy csináltuk, ezek után is jó lesz igy elven.

De mondom, szerencsére sok jó biró is van.

Hierarchia: tényleg mindenki helyettesithető, kérdés, hogy tényleg helyettesitették-e vagy sem. Mire gondolsz? Imádom a jogeseteket, ha van kedved, időd, ird meg.

Grád és Regász Ügyvédi Iroda
dr. Regász Mária
ügyvéd
1137 Budapest, Szent István krt. 12. I. 5.
06-30-381-8350
derill@t-online.hu

kispali2 # e-mail 2005.06.08. 17:59

Kedves dr. Bubo!
Egyfelől köszönöm a kitartó türelmed az azért vélhetően jócskán meglévő félreértéseim miatt, másfelől meg az infókat is.

Válaszaim, illetve kérdéseim azért a továbbiak:
A nk-i szerződésekkel kapcs tvr. 15.§ kapcsán: elolvastam az egészet, többször is, csak pár hete, és asszem értem amit írsz. Az egészet azért 'firtattam', mert szerintem ütközik, ütközni látszik Mo. kettő nemzetközi szerződése, persze csak részben, csak nüanszokban, de nekem éppen azt hiszem ezek a nüanszok azok, amik egy adott kérdést eldönthetnek, illetve aminek a megítélésében segíthetnek, ... és ennek kapcsán számomra a kérdés az, hogy ha a két állam között vita, egyeztetés, 'harmonizációs folyamat' van napirenden a témában, akkor mindehhez a bíróság, ha egy folyó ügy kapcsán ő is éppen eme jogszabok alkalmazására kényszerítődik, hogyan reagál, ... vagy éppen nem reagál, és ~kivár.
Persze kérdés lehet, hogy a t. bíróság honnan, s hjogyan szerezhet hivatalos tudomást a két Fél vitájáról, eltérő jogértelmezéséről.
Elvben - szerinted - ha ilyenről tudomást szerez, megfelelő helyről, az lehet, hogy megakasztja az eljárást? Vagy ez elvből kizárható tévedés, mert pl. országon belülre ez a vita nem ér el?

Az Nmj. 5.§ kapcsán:
Igen, és - szerintem - nyilvánvalóan külföldi jogot kell alkalmazni az adott ügy egy részének megítélésében, a munkaszerződés, egy vonatkozó MT rendelet, és egy miniszteri rendelet alapján is.
Ami a kérdés, illetve a meglepő számomra, hogy ... hol van az meghatározva, hogy ki járhat el, vagy lehet szakértő egy ilyen kérdésben? Nem csak azért, mert esetleg az Nmj. 2.§ alapján az (mármint az Nmj.)helyből ~'ki van lőve', hanem azért is, mert ... a nemzetközi jogsegélyrőli egyezmény (mostz fejből nem tzudom, de talán ~Londoni Egyezmény, meg Strassbourgi Kieg jkv.) a külföldi szervtőli (gondolom külföldi ~IM-tőli) tájékozódást írja elő, vagy teszi lehetővé - és akár az eredeti normaszöveg beszerzésével, akár kérdésföltétellel. (Persze ez gondolom részben presztizs-kellemetlen lehet, pláne, ha többször kell, kéne visszakérdezni.)
Ugyanakkor, ha megkérdeztetik egy ilyen szakértőkénti társadalmi szervezet (amit részben persze én is elismerek, és) ami valóban szakértője a területnek, de - sajna kénytelen vagyok azt mondani mégis, hogy - csak egy bizonyos szintig, vagy mélységig.
Adott esetben a bíróüság kérdezett tőlük vagy 9-12 kérdést, megválaszolták, lényegében egytől-egyig a német munkajog, és az abba beágyazódó szakterületi (építőipar) tarifaszerződések bugyrai, specialitásai. És ... dacára a dolog praktikum-oldalának (, hogy gyorsabb, költségkímélőbb), mégis két dolog azért fölvetődik, nevezetesen, hogy:

  • egyfelől e társadalmi szervezetnek tagja a velem szembeni alperes, az tagdíjat is fizet eme szervezetnek, DE ami a legfurcsább, hogy a szervezet alapszabáélya szerint képviseli tagjai munkáltatói érdekeit, és feladata azok érvényra juttatása. (Ebből én azt látom/gondolom, hogy nem feltétlenül pártatlan.)
  • másfelől, meg a tarifaszerződések azért részben változgatnak, általában évente, és persze ezeknek van egy kvázi letéteményes/őrző szerve, és szerintem az éppenakkor hatályban volt variációt onnan kéne beszerezni, az a hiteles forrás. Arról nem is beszélve, hogyha általánosságban kérdez a bíróság, és forrás, vagy jogalapmegjelölést nem kér, az szerintem ... nhát erősen kétséges, mert mi alapján hisz jobban egy ilyen szervezetnek, mint mondjuk az általam becsatolt tarifaszerződés-kivonatnak a net-ről, pl.?

Szóval ezt ezért kérdeztem.

A csalárd kapcsolással kapcsolatos kérdést napolnám, és a 2000. évi LIV. tv-vel , és az ILO-s Egyezményekkel kapcs meg sziontén később - ha megengeded - kérdeznék egy konkrétat, csak már így is túl hosszú.
Kösz a türelmet, s ha írsz rá, köszönöm.

dr. Bubo # e-mail 2005.06.08. 15:06

Kispali2, azt hiszem, némileg értelmezési prooblémák vannak, már amit a nemeztközi szerződésekkel kapcsolatos tvr. kapcsán leírtál. A tvr. ugyanis nem a jogalkalmazásra vonatkozik (ha egyáltalán elolvastad az egészet), hanem a szerződésekkel kapcsolatos eljárásra. A 15. § szerinti értelmezés pedig a felek általi értelmezés, nemzetközi szinten. A "felek között felmerülő vita" a részes államok közötti felmerülő vita, nem pedig magánszemélyek, illetve állam és magánszemélyek közötti vita, amelyekre a bíróság hatásköre kiterjedhet.

Az Nmj. 5. §-a arra az esetre vonatkozik, ha külföldi jogot kell alkalmazni az eljárásban (pl. egyik fél jogképességét kell megállapítani). Erre a hivatalos út az IM, de a jogszabály szakértői vélemény beszerzését is megengedi. Előfordulhat, hogy az a társadalmi szervezet, amit említettél, ilyen minőségben vett részt, és az is lehet, hogy jobban ismeri a külföldi jogot, mint az IM, mert utóbbinak - ugyebár - nem az a szakterülete...

A csalárd kapcsolással kapcsolatban kérlek, pontosítsad a kérdést, mert bár van némi foglamam a dologról, egyáltalán nem tudom értelmezni.

A 2000. évi LIV. tv. tipikusan olyan egyezmény, amely a jogalkotóra és nem a jogalkalmazóra telepít kötelezettséget. Ha végigköveted a magyar munkajogi jogfejlődést, akkor egyértelmű, hogy az 1950-es évek végétől az egyezményben foglatak megjelentek a jogszabályokban.

[Csak zárójelben jegyzem meg, a magyar jogalkotásnak nagy problémája a jogszabályban történő kihirdetés, különösen az állampolgárokra közvetlenül jogot kötelezettséget nem keletkezető nemzetközi szerződések esetén. Ha ilyen szerződéssel van gond, akkor a bíróság előtt - mivel az állampolgárra jogot kötelezettséget nem keletkeztet, - nem igazán hivatkozható, legfeljebb a jogalkotót lehet az AB elé citálni.]

kispali2 # e-mail 2005.06.07. 19:49

Köszönöm az infókat és ígérem, próbálok pontosabban, érthetőbben fogalmazni, és a türelmetek köszönöm.

A jogértelmezés kapcsán most találtam meg, amire részben emlékezve kérdeztem, hogy nk-i szerződés esetében meddig terjed a bírósági jogértelmezési kör, ... pl. munkaügyi perben.
Az 1982. évi 27. tvr. 15.§-a itt szab-e, szabhat-e határt, vagy ezt totál félreértem, és ez másra vonatkozik?
(A gyakorlat mutatni látszik az eltérő értelemzést a magyar és a német fél között, azok között, akik a napi gyakorlatban használják, végrehajtják, ill. működnek kb. a rendelet (14/1989 MT. r.) szerint.)

A másik ilyesféle - bár lehet nagyon félreértem, és akkor bocsánat - az 1979. évi 13. tvr. 5.§.
A korkrét esetben miután a bíróság szerintem látta, hogy valóban "fölemlíttetik" a külföldi (német) jog egy része, vagy hogy hivatkoznak rá, nem jogsegélyt kért, hanem egy társadalmi szervezetet, egy ~szakszövetséget keresett meg kérdéseivel, ... amit én furcsálltam (a magam laikus módján), még akkor is, ha ez nyilván időben rövidebb jóval, ... ám - sajnos - nem feltétlenül pontos, és nem feltétlenül az ~autentikus forrás.

Másik ilyen, vagy ehhez hasonló kérdés, - szerintem - az ugyanezen Nmj. tvr 8.§-ban említett "csalárd kapcsolás" - ami számomra kérdés, hogy mint fogalom alkalmazható/használható-e, ha az azt rögzítő Nmj.tvr az adott ese3tben ki van lőve (az MT. rendelet miatt).

Ami az előzményekkel itt a konkrét pld. lenne:
2000. évi LIV. törvény. Ennek 1.§-a (zárójelben) kimondja, hogy az Egyezmény Mo-ra nézve 1957. júmius 8. napján lépett hatályba, ... és a kihirdetése meg 2000-es !!!. Ennyiben elég hosszú (volt) a ~pufferidő.

Folytatnám, csak most mennem kell.
Addig is köszönöm mindenféle reakciót.
Köszönet.

dr. Bubo # e-mail 2005.06.07. 09:44

derill: a bírók többsége buta, néhány munkaügyi per - főleg közigazgatási tárgyú - mondatja ezt velem. Szerintük pl. a hierarchikus viszonyt nem kell figyelembe venni, mert mindenki mindenkivel helyettesíthető a közigazgatásban. Szerinted is?

kispali2: kérlek próbálj meg érthetően fogalmazni, mert sokadik olvasásra is csak vélelmezem a kérdésed tartalmát.
Nincs olyan nemzetközi fórum, amelyik az összes nemezetközi szerződést vizsgálja, nyilvántartja, stb. [az ENSZ is csak egyes szerződésék tekintetében letéteményes]. Természetesen, az a szerződés, amelyet a állam aláírt (csatlakozott), az köti a további szerződései megkötésekor az államot. Ha az új szerződés a korábbival ütközik, az több oknál fogva kérdéses. Egyrészről a szerződések kialakítása során hosszas, "Mátyás király és a halász lánya" c. mesét idéző külső, a többi állam képviselőjével folytatott egyeztetések folynak (jöttem is, meg nem is, hoztam is, meg nem is). Másrészt mielőtt bármilyen rendelkezés kialakítására sor kerül, többszörös belső egyeztetések folynak le, ahol a Külügyminisztérium nk-i szerződésekkel foglalkozó egysége is állást foglal. Az aláírást (csatlakozást) is egyeztetés előzi meg, tehát nagyon kicsi a valószínűsége, hogy ellentmondás van, bár nem kizárt. Hipotetikusan még napokig ecsetlhetjük a nemzetközi szerződések problémáit, de konkrétumok ismerete nélkül felesleges. Ha tényleg úgy érzed, hogy eltérés van, az előkészítő mnisztériumot vagy az IM-et megkeresném. Õk biztosan többet, és főleg konkrétabbat tudnak mondani.

derill # e-mail 2005.06.06. 18:14

Bubó: A nemzetközi egyezményekről még oldalakat lehetne irni, nem véletlenül jelentek meg könyvek róla.

Azt azért nem mondanám, hogy a birók ennyire buták lennének. Vannak nagyon is jó birók, és az, hogy nem szeretik olvasgatni, szintén nem helytálló, inkább nincs rá idejük. Ezért ugy gondolom, hogy ha valakinek valamilyen ügye van, és nyerni akar, jobb, ha mindent megtesz annak érdekében, hogy a birónak minél kevesebb dolognak (jogszabálynak) kelljen utánanéznie. Én például nagyon szeretem a keresetlevélbe bemásolni a jogszabály szövegét is amire hivatkozom, mivel ezzel megkönnyitem a biró munkáját, aki pl. a PKKB-n sem számitógéppel, sem cd jogtárral nem rendelkezik a legtöbb esetben a tárgyalóteremben.

Nem azért irom bele, mert azt feltételezem, hogy a biró hülye lenne, hanem azért, mert igy könnyebb a dolga. Ugyanakkor azt látom, hogy a nagy ügyvéddinasztiák egyáltalán nem idéznek még jogszabályi hivatkozást sem, sokszor csak leirják mit akarnak és ennyi.

kispali2: felejtsd el azt, hogy direkt. Ha egyszer adott esetben nem is ismeri a szabályt, szerinted hol van a direkt?

Az eltérésnél például az államnak nyilatkoznia kell, hogy miben kiván eltérni és meddig. Nem ugy történik, hogy az egyezmény kimondja, hogy eltérhet, egyik esetben eltér, másikban meg nem, mert ugy tartja kedve, hanem kimondja, hogy mondjuk az egyezmény x pontjától eltér, és meg is indokolja általában, hogy miért.

Ha aláirta köti, de azokkal a feltételekkel, amiket rögzitettek. Mindig meg kell nézni, az adott szerződést.

Hivatkozni mindig mindenre lehet, kérdés, hogy elfogadják-e az érvelésedet vagy sem.

Grád és Regász Ügyvédi Iroda
dr. Regász Mária
ügyvéd
1137 Budapest, Szent István krt. 12. I. 5.
06-30-381-8350
derill@t-online.hu

kispali2 # e-mail 2005.06.06. 17:42

Kedves dr. Bubo !
Köszönve, és látva a pár sort, mit írtál, abból - jólértem? - ha egy témát több nk-i szerződés is érint, taglal, és pl. abban is vannak ~részkérdésfélék, akkor - lehet, sőt tán köll is feltételezni, hogy - a 'témaközeli' nk-i szerződéses előzmények is bejátszanak a legutóbbi nk-i szerződés értelmezésébe?
Hiszen ha nem, akkor azt kéne gondolni, hogy vélelmezett ütközés esetén az előzőeket vki direkt megszegi/eltér tőle?
Egyébként a többállamos egyeznményekben - gondolom - gyakorta benne van, hogy adott két állam egymás viszonyában eltérhet (ha eltérhet). Ha ez mégsincs kimonda, akkor hogyan van ez? Ki kéne elvben lépni az egyezményből, vagy úm. ~engedélyt kérni az egyezménytőli eltérésre a 'többiektől', ha két állam 'különalkut' kíván kötni saját részre?

És ... kihirdetés ide, vgay oda, ha a csatl. irat letétbe helyezésée után X évvel kötelezővé válik Mo-ra egy adott egyezmény, függetlenül az itthoni jogszabályi kihirdetettségtől, - tehát ha nem történt meg, akkor is, - köti a többi nk-i szerződéskötések során Mo-t ?, és ha Mo. mégis részben ütköző nk-i szerződést köt, majd hirdet ki, és alklamaz, akoor azzal szemben mit lehet tenni? Hogy lehet rá figyelembevételt elérve hivatkozni?

dr. Bubo # e-mail 2005.06.06. 17:03

Kedves derill, kénytelen vagyok kiegészíteni azt, amit a nemzetközi szerződésekkel kapcsolatos részben írtál.

A nemzetközi szerződések esetében több distinkció is lehetséges, attól függően, hogy azt ki köti, illetve már létező, vagy éppen előkészítés alatt álló szerződésről van szó. Az utóbbi elkülönítés esetén aláíró a tagállam, ha az aláírásra nyitvaálló időn belül, csatlakozó, ha az aláírásra nyitva álló ídőn túl csatlakozik a szerződéshez - természetesen leegyszerűsítve a kérdést.

A legtöbb nemzetközi szerződés a hatályba lépésére külön rendelkezést tartalmaz (pl. x számú tagállam csatlakozása, aláírása). Így a szerződés szempontjából objektív hatálybalépés, ha az már nemzetközi értelemben hatályba lépett, szubjektív hatálybalépés [és ekkor lehet csak a kihirdetésről intézkedni], ha a tagállam a aláír, vagy a csatlakozó okiratot letétbe helyezi.

Bonyolítja a kérdést, hogy a legtöbb nemzetközi szerződés nem közvetlenül a tagállam állampolgárait, hanem sokkal inkább a tagállamot kötik. Például az 1988 Montreali jegyzőkönyv a nemzetközi polgári repülést szolgáló repterek elleni jogellenes és erőszakos cselekményekről. E szerint bizonyos cselekményeket a tagállamok bűncselekményeknek tekintenek. Ugyanezen tényállásokat találod a Btk.-ban, a bíróság is a Btk.-ra hivatkozik, pedig törvénnyel kihirdetett nemzetközi egyezményről van szó.

Kispali2: naygjából ráhibáztál, tényleg valami "jogi pufferféle" van. Az aláírástól (csatlakozástó) a nemzetközi hatálybalépésig már köti a szerződés a tagállamokat, de ez nem konkrét intézkedésekben jelenik meg, csak a szerződés hatálybalépését nem akadályozhatja. A hatáybalépést követően pedig többnyire csak tájékoztatási kötelezettsége van a tagállamnak a letéteményes felé, hogy a belső jogi intézkedéseket is megtette. Pesze, vannak olyan nemeztközi szervezetek, amelyek egyes szerződések végrehajtását ellenőrzik, de ez a ritkább.

Még egy megjegyzés a munkaügyi bíróság ténykedésére: többségében a bírók még az Mt.-t sem ismerik tisztességesen, a Kt. és a Kjt. szabályairól meg talán csak hallottak. Az összes voantkozó jogszabályt, BH-t, irányelvet, miegymást még ha kell, akkor sem szeretik olvasgatni. Az indokolásokban pedig az ellentmondások száma végtelen.

derill # e-mail 2005.06.06. 16:18

Ez ugy mükszik, hogy ha kötnek mondjuk egy egyezményt 1950-ben (Emberjogi Egyezmény), de mi csak 92-ben csatlakozunk, akkor nyilván, csak akkor fogják kihirdetni, merthogy nálunk akkor lép hatályba, amikor kihirdették, ugyanakkor mondjuk Franciaországban már 1950-ben hatályba lépett, ha ők akkor irták alá.

Ez minden nemzetközi egyezménynél igy van, csak miután a tagállam csatlakozott, ott akkor hirdetik ki, függetlenül attól, hogy mikor kötötték az egyezményt.

Előfordul pl. hogy egy nemzetközi egyezményt csak azután ratifikálnak, hogy mondjuk népszavazással elfogadják-e vagy sem. Az is előfordulhat, hogy mondjuk az egyezmény aláirásakor vállalnak bizonyos kötelezettségeket (pl. jogszabálymódositások), és csak amikor készen áll az ország arra, hogy eleget is tud tenni a vállalt kötelezettségnek, mert a jogot is hozzáharmonizálta, utána hirdetik ki. Meg kell mindig nézni, hogy mit tartalmaz az egyezmény.

Na igen, csak néha olyan bonyolultan fogalmazod meg, hogy csak sejteni lehet, hogy mit akarsz, vagy még azt sem. Az látszik csupán, hogy akarhatsz valamit, különben nem irtál volna.

A kaptafa az, hogy ha egyszer nincs kihirdetve, akkor nem alkalmazza, hanem a nemzetközi magánjogról szóló törvény szerint fog eljárni, miszerint az csak akkor nem alkalmazható, ha van egyezmény. A birói szubjektivitás inkább azon értelmezéseknél jön elő, ahol szubjektivan értelmezhető dolgok vannak. Ez, hogy alkalmazható, vagy sem, objektiv, ugyanis vagy van rá egyezmény, vagy nincs, ha pedig nincs, akkor Nmj. , ha van, és az mást mond, akkor egyezmény.

Hogy az egyezménynek mi a tartalma, az már lehet szubjektiv is.

"Számomra nagyon döbbenet volt látni a jogszabályt, meg annak alapján tett nyilatkozatokat a cégektől nem rég az egyik illetékes hivatalban. A helyzet az - én úgy látom - hogy egyes cégek nagyon-nagyon tudatosan hárítanak, és infót tartanak vissza, különösen jogi infót, és (bocsánat) 'néphülyítenek', a tudatlanságra, és a megtévesztésre játszanak, és ezzel csalárdkodnak." - igy is mondhatjuk, meg ugy is, hogy próbálnak boldogulni a piacon, a szabályokat sokszor maguk sem ismerik (ilyen hatalmas joganyagnál ezt nem is csodálom), blöffölnek, és vagy bejön, vagy nem.

Ebben senki sincs másképp. Ha belegondolsz, hogy miután a Te ügyedben határon átnyuló elem is van, tehát valószinüleg (ha unios tagországról van szó), még a közösségi szabályokat is figyelembe kellene venni, akkor senkitől sem várható, hogy minden szabályt ismerjen.

Talán nem véletlen, hogy pl. egy-egy nagyon komoly büntetőügyben 3-4 ügyvéd is véd egy-egy terheltet, és nem azért, mert sok kidobni való pénze van, hanem mondjuk mert az egyiknek ez jut eszébe, a másiknak más.

Kétlem pl. hogy ismersz olyan informatikust, ami a számitógéped összes baját azonnal képes orvosolni. Ez valami hasonló. 80 ezer jogszabály csak Magyarországon. Gondolj bele. Ha mind egy oldalas lenne, akkor is 80 ezer oldal lenne, de pl. a Ptk. kapcsolódó anyaggal 3 ezer oldal. Az ügyvédek és birók feje sem káptalan, ráadásul amivel sokáig nem foglalkoznak, azt ők is elfelejtik. Majd jön egy ügy, és pont az kellene.

Grád és Regász Ügyvédi Iroda
dr. Regász Mária
ügyvéd
1137 Budapest, Szent István krt. 12. I. 5.
06-30-381-8350
derill@t-online.hu

kispali2 # e-mail 2005.06.06. 15:50

Köszönöm a válaszokat.
A konkrét esetben a törvény volt előbb, és utána az MT rendelet.
A tv-vel kihirdetett egyezménynek 'jósok' tag/részes állama van, az MT rendeletnek kettő.
Az ILO-s egyezmények végén ott van a felmondási lehetőség, de általában 10 évente egy évre, ami gondolom nem rossz védelem.
2000-2001-2002 években meg kihirdettek pár 'jórégen' aláírt ILO Egyezményt, tv-ben, és ezek indokolása olyasmit ír, hogy kb.pl.: Mo-ra nézve (egyikmásik jónéhány éve, köztük pl.) 1969 óta ! kötelező, és kihirdetés meg most. Ez érdekes, nem ? Akkor ha Mo-ra nézve a ~ratifikálással (ratifikálás + X év jellemzően) kötelezővé váló egyezményhez csatlakozhat az ország, és pl. az Alk.Bíróság meg a kihirdetetteket ~kontrollálja, akkor a kihirdetésig (ami akár évtized is lehet) egy érdekes "jogi puffer" hatályféle van?

"ha vmit nemzetközi szerződés szabályoz, akkor arra az Nmj-beni ~értelmezési-, megvilágítási módok, egyáltalán az Nmj.tvr nem alkalmazható, ...”"
Kedves Derill, csak azt próbáltam tudakolni, hogy ha még - elvben - az Nmj.tvr-beni szabályok sem alkalmazhatók ~hivatalból akkor mi a ~silabusz, van-e kaptafa, vagy teljesen egyéni akkor, hogy a bíróság mit hogyan értelmez. Azaz ilyenkor hogyan alakul a bíróságnak a jogszabályok "alá való vetettsége" az ítélkezés során. Mi alapján dönti el, hogy mit, hogyna vesz figyelembe.
Kedves Derill, köszönöm amiket írtál, és az általános meglátásaidat is, hogy ... munkaügyi perben nembiztos, hogy érdemes, pláne ha vesztésre állok.
Számomra nagyon döbbenet volt látni a jogszabályt, meg annak alapján tett nyilatkozatokat a cégektől nem rég az egyik illetékes hivatalban. A helyzet az - én úgy látom - hogy egyes cégek nagyon-nagyon tudatosan hárítanak, és infót tartanak vissza, különösen jogi infót, és (bocsánat) 'néphülyítenek', a tudatlanságra, és a megtévesztésre játszanak, és ezzel csalárdkodnak.
Számomra szintén fura, hogy van egy több kint 10 éve változatlan hatállyal bíró rendelet (ez az MT.) amiről a bíróság mintha nem tudna! Hivatalból nem veszik figyelembe, talán mert nem is tudnak róla, s a dolgozó meg nem tud hivatkozni rá, mert az átlag - főleg fizikai dolgozó - nem fog ilyen területen búvárkodni; jogászi körökben meg - szerintem - szintén vagy van aki nem tud róla, vagy nem érdeke teregetni. (Ezt nagyon döbbenet látni, pl. amikor vki lesz pl. 50-67% rokkant munkahelyi balasetben, és kap kártérítésfélét, kieső~jövetdelmet, stb, és nagyonnemmindegy, hogy mi alapján számolnak, ill. számol a t. bíróság.)
Tehát én ezért 'hajtok' erre, és egyébként meg nem érzem, hogy nagyon vesztésre állnék a saját munkaügyi jogvitámban. Ugyanakkor a saját tudatlanságomat azt érzem, sé azt is, hogy nem 1szerű (nekem) még a joganyaghoz sem hozzáférnem, vagy akár megtudni, hogy mi az, ami van (mint érvényes, hatályos joganyag), és ebben szerintem - néha - a t. bíróság sincs egészen másképpen. De azért a válaszaid köszönöm, tényleg.

derill # e-mail 2005.06.04. 19:34

Az eredeti kérdés az volt, hogy munkaügyi biróság értelmezhet-e egy nemzetközi szerződést, kell-e állásfoglalást kérnie, és ha igen, honnan, illetve melyiket kell figyelembe venni: a MT rendelettel kihirdetett korábbi, vagy a törvénnyel kihirdetett későbbi nemzetközi szerződést olyan esetekben, ha a kettő egymásnak elvileg ellentmond.

Az Alkotmánybiróság "őrködése" itt nem releváns, mivel egyrészt nem volt szó belső jogszabályról ami a nemzetközi szerződésnek ellentmondana, tehát nincs mit megsemmisiteni, másrészt olyan szabályról sem (akár a nemzetközi szerződésről), ami az Alkotmányba ütközne, tehát emiatt kellene megsemmisiteni (nemzetközi szerződés esetén a kihirdető jogszabályt).

Ez utóbbi egyébként is problémás, mivel felmerül a kérdés, hogy mi van akkor, ha egy nemzetközi szerződésben vállalt kötelezettség az Alkotmányba ütközik? Az eddigi tapasztalatom az, hogy az Alkotmányt módositják.

Grád és Regász Ügyvédi Iroda
dr. Regász Mária
ügyvéd
1137 Budapest, Szent István krt. 12. I. 5.
06-30-381-8350
derill@t-online.hu

dr. Bubo # e-mail 2005.06.04. 17:38

Az eredeti kérdésre visszatérve: a nemzetközi és a belső jog összehangja felett az Alkotmánybíróság éles szeme, és megfellebbezhetetlen jogérzéke őrködik. [Abt. 1. § (1) c)] Nemzetközi szerződést kihirdető törvény és kormányrendelet kihirdetését követően - elvileg - nem alkotható olyan jogszabály, amelyik a nk-i szerz. hatályát lerontaná. [ld. állandó probláma: New York-i egyezmény és a prostituáltak] Persze, az még a jogirodalomban is sokat vitatott kérdés, hogy egy nk-i szerz. megalkotását követően hasonló támában, egymást némleg átfedve, esetleg más szervezet keretében új nk-i szerz. készül. Ekkor pragmatikusan közelítve az ügyet: vizsgálni kell, hogy a szerződéseket mely szerv kötötte (Ogy., Korm., min.), érint-e jogalkotási tárgykört. Ennek fényében lehet eldönteni, melyik alkalmazandó.

derill # e-mail 2005.06.04. 13:53

Tudom, hogy buta vagyok (már valaki irta nekem), de próbálj érthetőbben fogalmazni, mert nem értem, hogy mit akarsz irni. "ha vmit nemzetközi szerződés szabályoz, akkor arra az Nmj-beni ~értelmezési-, megvilágítási módok, egyáltalán az Nmj.tvr nem alkalmazható, ..." Elolvastam vagy háromszor, de fogalmam nincs mit akar jelenteni ez a mondat (a lényegét értem csak, hogy ha valamit nemzetközi szerződés szabályoz, arra az Nemzetközi magánjogról szóló törvény nem alkalmazható.

A másik mondatodat sem értem, csak sejtem. Nyilvánvalóan a későbbi, törvénnyel kihirdetett, később kötött nemzetközi szerződés "felülirja" a korábbi, MT rendelettel kihirdetett nemzetközi szerződést. Ha pedig a belső jog bármelyik, már kihirdetett nemzetközi szerződésnek ellentmond, akkor a nemzetközi szerződésben foglaltak az irányadóak.

Az, hogy ellentmondani látszik, nem jelenti azt, hogy ellentmond, ugyanis ez viszont értelmezési kérdés. Egy nemzetközi szerződést, vagy egy jogszabályt 10 jogász 20 féle képpen tud értelmezni, attól függően, hogy mikor melyik értelmezés áll az érdekében. Nyilvánvaló, hogy a legfőbb értelmező a biró, aki ezt a döntései során alkalmazza. Azonban ha a birói értelmezéssel nem értesz egyet, nyilvánvalóan fellebbezni fogsz, végső soron pedig a Legfelsőbb Biróság fog dönteni.

Nem vélelten egyébként az, hogy mondjuk egy ügyben első fokon születik egy döntés, másodfokon egy teljesen más döntés, és mondjuk a Legfelsőbb Biróságon egy harmadik. Ez nem azt jelenti, hogy mindenki, aki korábban döntött "hülye" volt, és még az sem biztos, hogy az LB döntés a helyes.

A saját hatáskörét meghaladó kérdés szintén tág fogalom. Ha egyszer egy ügyet az ő feladata elbirálni, akkor nyilván kénytelen az elé kerülő jogszabályokat értelmezni is. Ehhez sokféle segitsége van (logikai, történeti, nyelvtani, jogirodalmi értelmezés), de nyilvánvaló, hogy ha nyelvtani értelmezéssel értelmez valamit, az lehet, hogy a történetinek ellent fog mondani. A nyelvtani ugyanis a jogszabály betü szerinti tartalmát jelenti, mig a történetinél azt vizsgálják, hogy mi volt a célja a jogalkotónak a jogszabály megalkotásával.

Meghaladja például a biróság kompetenciáját a Római Szerződés, vagy a Maastrichti szerződés értelmezése, ilyenkor előzetes döntéshozatali eljárás keretében megkérdezi az Európai Bíróságot, hogy ők hogyan értelmezik, hacsak nincs már erre valami jogesetük.

Ugyanigy meghaladja a kompetenciáját a Strasbourgi Emberjogi Egyezmény értelmezése, mert az meg a Strasbourgi Emberjogi Bíróság kompetenciája.

Minden hazai joganyagot viszont értelmezhet, de nem biztos, hogy elegendő a szakértelme hozzá adott esetben, pl. el tudok képzelni olyan müszaki jellegü jogszabályokat, ahol esetleg szakértő tudja eldönteni, hogyan is kell értelmezni pl. egy épitési jogszabályt.

Ha nincs kihirdetve, akkor csak akkor kötelező Magyarországra nézve, ha európai közösségi szabály, pl. rendelet, vagy irányelv (ez utóbbi, ha elfelejtették a hazai jogba beültetni és lejárt a határidő, továbbá elég részletes). Ezekre hivatkozhatsz közvetlenül is.

Nincs olyan jogszabály, ami Magyarországra nézve kötelező és nem magyar nyelvü (kivétel a közösségi szabályok le nem forditott szabályai).

Kihirdetéskor a forditást is közlik, mindig az angol vagy francia nyelvü szöveg mögött van a magyar.

Ha Magyarország aláír egy olyan nemzetközi egyezményt, amivel saját magát korlátozza (egyébként valahol minden egyezmény korlátozza, hisz arról szól a dolog, hogy két vagy több állam kompromisszumot köt, mindegyik enged egy kicsit), akkor ez kötelező rá nézve. Ha egy későbbi egyezmény nem harmonizál ezzel, akkor a későbbit kell alkalmazni, hiszen azt meg nyilván a másik állam is aláirta, tehát rá nézve is kötelező. Az ujban ilyenkor a korábban erősebben korlátozott jogokat kicsit kiterjesztik valamelyik fél felé. Ez olyan, mint amikor biróságon egyezséget kötsz, aztán később kötsz egy másikat. Nyilván az uj van érvényben.

Ha vita van, akkor akinek az áll érdekében, hogy az ujat alkalmazzák, arra fog hivatkozni, akinek a régi, az meg arra, de a biróságok ilyenkor (ha azonos a szöveg, csak ellentétes, ami olyan ritka, hogy nincs is ilyen igazából) az ujat alkalmazzák (nemzetközi biróság).

Ha nem eu-s, akkor a nemzetközi szerződéseknél elég bonya, ugyanis amennyiben az egyik állam nemzetközi birósághoz fordul, de a másik azt mondja, hogy nem veti magát alá az eljárásnak, akkor nincs eljárás. Igaz, hogy ez szintén nem szokott előfordulni, mert nagyon elmérgesitené a politikai helyzetet.

Azt viszont nem hinném, hogy egy munkajogi per ennyire bonyolult lenne. A biróság megnézi a hazai jogot, megnézi, hogy van-e az ügynek nemzetközi vonzata, ha van, megnézi van-e egyezmény, megnézi az egyezményt, és ha az arra hivatkozik, hogy a másik állam jogát kell alkalmazni, azt is megnézi.

Tartok tőle, hogy tulragozod az ügyedet. Gondolom vesztésre állsz, ezért minden szalmaszálban megkapaszkodsz. Nem biztos, hogy érdemes.

Grád és Regász Ügyvédi Iroda
dr. Regász Mária
ügyvéd
1137 Budapest, Szent István krt. 12. I. 5.
06-30-381-8350
derill@t-online.hu

kispali2 # e-mail 2005.06.04. 09:32

Köszöm.
Arra gondoltam, hogy az Nmj.tvr szerint, ha vmit nemzetközi szerződés szabályoz, akkor arra az Nmj-beni ~értelmezési-, megvilágítási módok, egyáltalán az Nmj.tvr nem alkalmazható, ...
és ilyen esetben mi van akkor, ha bíróságnak alkalmaznia kéne egy tv-ben kihirdetett nemzetközi szerződést, és ugyanakkor egy annál egyfelől később megkötött, másfelől meg MT. rendelettel kihirdetett másik nemzetközi szerződést is, olyat, ami az előbbinek részben ~ellentmond, vagy ellentmondani látszik.
Ilyenkor mi vagyon ?
Ír vmi olyasmit talán az Nmj.tvr is (de lehet másütt van), hogy ... a bíróság a ~saját hatáskörét meghaladó kérdésekben ~nem értelemzhet/vagy állásfoglalást kér/ vagy vmi hasonló. Erre gondoltam.
(Mi az ami a bíróság hatáskörét/kompetenciáját meghaladja? (Ha van ilyen?))

Kapcsolódó kérdésem/fölvetésem meg az lenne, hogy ... mizu akkor, ha egy nemztetközi szerződés Mo-ra nézve kötelező, ugyanakkor még nem hirdették ki. (Egyezményeknél ez elvben azt ios jelentheti, hogy magyarul - direktben - nem is tudom, hogy hozzáférhető-e, de legalább is a 'hites'-szöveg fix nem magyarul van, és a kihirdetés előtt meg kérdés át van e téve.)
Ilyenkor a bíróság mit értelmez? A nem magyar nyelven láévő szöveget? (Pp-ben van olyan, hogy az eljárás nyelve a magyar. De, ha minden lefordíttatnak, az irdatlan idő, és veszhetnek el dolgok.)

Mindemögött még kettő dologra lennék kíváncsi:

  • ha vmi nincs kihirdetve, de Mo-ra nézve kötelező, per során hivatkozhatok-e rá?
  • mi vagyon, ha egy adott egyezmény pont Mo. nemzetközi szerződéskötési porondon való mozgását ~korlátozza, és egy későbbi nemzetközi szerződése Mo-nak az előbbivel - hát legalábbis - ~nem harmonizál(ni látszik)? Ilyenkor mi van, és ebbe, ennek boncolgatásába belemehet-e a bíróság. (Nem az általános prototípus-eset,, pláne pl. egy munkaügyi bíróságnak.)

MIzu, ha nem EU-s joganyag? Akkor is van előzetes döntéshozó fórum? Pl. ENSZ fiókszerveknek van ilyen?

derill # e-mail 2005.06.03. 18:43

Minden jogalkalmazó értelmezi a jogszabályokat akkor amikor alkalmazza, hiszen másképp nem tudná alkalmazni. Pontosan mire gondolsz?

Létezik jogirodalmi értelmezés, ezek a kommentárok.

A jogforrási hierarchia szerint a későbbi törvény lerontja a korábbit, ugyanakkor a nemzetközi szerződés rendelkezései kötelezőek a Magyar Köztársaságra nézve, ha már kihirdették, közösségi jogszabály esetén pedig szintén kötelező erejű, ez esetben ha a belső jog ellentmond a közösségi jognak, akkor a közösségi a magasabb szintü.

Tudomásom szerint a birói függetlenség miatt a biróság foglalhat állást, kivéve pl. a közösségi jogszabályokat, ahol előzetes döntéshozatali eljárást kezdeményezhet.

Grád és Regász Ügyvédi Iroda
dr. Regász Mária
ügyvéd
1137 Budapest, Szent István krt. 12. I. 5.
06-30-381-8350
derill@t-online.hu

kispali2 # e-mail 2005.06.03. 11:13

Munakügyi bíróság nemeztközi szerződést, egyezményt élrtelmezhet-e?
"ILO" Egyezményt kihirdető törvény, és munkaügyi témát is rendező nemzetközi szerződést kihirdető MT. rendelet ha ellentmondani látszik egymásnak, ... ilyen esetben a munkaügyi bíróság foglal állást a kérdésben, vagy kér(het) (esetleg kell kérnie) rá állásfoglalást vhonnan? ha igen, honnan?