biztosítási intézkedés (Vht. 187.§ (1) c) pont)

pontosítva:

T. Guba, és T. MIndenki !

T. Guba!

A kedves szavakat, meg a régebben, más kérdésnél is megnyilvánult türelmet köszönöm szépen.
(Ezek alapján bátorkodom egy ~középhosszút, bízva, s kérve, ha reagálnátok erre is meglátásokat. Köszönet.)

A jogi problémák 'kivesézéséből' úgy gondolom sokat tanulok, még akkor is, hogyha értetlenkedni látszom, és esetleg jóval 'lassabban esik le'. Hivatkoznék az egyik vezető napilap 2-3 évvel ezelőtti szlogenjére, miszerint "A tájékozottság magabiztossá tesz." Arra pedig van, vagy lenne szükségem, mert az eljárási útvesztők képesek erős frusztráltságot, ~deprimáltságot okozni. (Persze jól tudom, hogy az aktív lükéknél nincs sok fárasztóbb, és relatíve könnyebben kiválthatnak úm. "dafke" reakciókat.)

Évek óta folyamatosan kérek pártfogó ügyvédet. Ezt hol azzal utasítják el, hogy tökéletesen - messze átlagon felül - eligazodom az eljárási szabályok között (mondá/írá a bíró), hol pedig ideg/elme szakértőhöz irányítanak, kérdést téve fel a perbéli cselekvőképességem megléte iránt. Erre való hivatkozással is kértem persze pártfogót, hivatkozván egy ENSZ Határozatra, ami nagyon egyértelműen fogalmaz, és olyasmit ír, h akivel szemben felmerül a perbéli cselekvőképességét érintő aggály (adott esetben célzott, szakértőt kirendelő végzés született e körben), annak szakszerű jogi segítőt kell kirendelni (anyagiak meg munkajogi pör kapcsán nem játszanak, de az is megállna egyébként) - de ekkor sem rendeltek ki pártfogót.

A szélmalomharcról annyit, hogy - én is úgy látom - részben igaz, ugyanakkor szvsz:

• részben azért, mert a beállt, és megszokott sémákkal szemben laikusként eljárva nehezebb elérni az általam fölvázoltak végiggondolását. Az mintegy presztízsveszteségként jelentkezik a bírónál, a többi tanácstagnál meg egyenesen irritáló.

Egy pld.: hivatkozom hazai jogszabra (mi a német tarifaszerződés alkalmazását rendeli), és hivatkozom a német tarifaszerződésre. Bíró visszakérdez (nyilvánlükének nézve), hogy ... gondolom, hogy a magyar cég is aláírta a német tarifaszerződést? (Ez szerintem egy - mögöttes tartalmában nyilvánvalóan - nevetségessé tenni próbáló kérdés.) Erre közöltem, hogy az a német munkaügyi miniszter által ágazati hatályúvá tett, így aláírás nélkül is kötelező, külföldi cégre is Németo. területén. Utóbb becsatoltam az analóg hazai gyakorlat ekvivalens példáját (építőiparban miniszteri rendelettel ágazati hatáylúvá tett kollektív szerződést, a miniszteri szólammal). Ez - szerintem - s főképp, mivel a hazai gyakorlatban is van rá 1:1 -ben azonos analógia, a bíróra nézve olyan, ami ~ nem a szakmai túltájékozottságáról árulkodik, s ha nem tudom alátámasztani, amit állítok, lesöpri, végig sem gondolja.
(Ülnökök részéről meg volt olyan, hogy idősebb hölgy szinteordítva föláll, és előadja, hogy "mit képzel, hogy mindent megkérdőjelez!, ... azt is amit a bíró mond! Hogy képzeli!!!? Már rég be kellett volna fejezni a tárgyalást, nekem 2 órára az unokámért kellett volna menni, és már mindjárt 4 óra!)

• van olyan körülmény, ami elnehezíti a bíró köntési körülményeit, (bár lehet ezt tévesen ítélem meg, de) pl.: van olyan kétoldalú (magyar-német) megállapodás, ami nyilvánvalóan alkalmazandó az ügyben, és amivel kapcsolatban vita van a magyar és a német álláspont között (ezt kérdésemre a külügy írásba adta, azzal, hogy a kétoldalú megáll. módosítása nem-, de értelmező kiegészítő jkv. csatolása várható). Ezt csatoltam. Ugyanakkor másik hazai rendelkezés szerint a német jogszabok betartandóak - ami azért fölveti a német értelmezés alkalmazandóságát is szerintem.
• párszor kértem BÜSZ asszem 7.§ (1) szerinti kérelemelőterjesztést (nem jutván gépelési lehetőséghez), amit a bírójelölt diktálásként él(hetett) meg. Ezt (utóbbi két évben kb. 6-7 alkalommal éltem ezzel a lehetőséggel) - elnök - írásban megvonja, miután felhívatott, s szóban közölte, hogy szerinte zaklatom a bíróságot. Eljárására tettem kifogást, és írásban persze csak akkor válaszolt. Jogalapmegjelölés persze elmaradt. (Noha ez a jogban - pártfogó hiányában - előttem nyitott, egyedüli, értő kezek által írásbafoglaló kérelemelőterjesztési lehetőség, kímélendő a bírót a nem szakszerű beadványoktól) ((Egyébként előzőleg erre is az elnöktől rákérdeztem írásban, hogy hol, s mikor élhetek ezzel a lehetőséggel, s ő adta meg, jelölte meg az ügyf.szolg.időt, írásban.)
• és mindezek mellett persze bizton ott van, hogy nem biztos, hogy megfelelő a hangütésem, és a tálalásom. Ezt persze belátom.

Nem írom tovább, így is túl hosszú. Már az elolvasását is köszönöm. Ha kaphatok észrevételt, azt külön is. Tiszteletteljes üdv!

Kispali!

Valóban úgy tűnik számomra - a régebbi kérdéseid alapján is – hogy egy hosszantartó, lassan szélmalomharcnak tűnő jogvitát folytatsz – lényegében hatékony jogi segítség, vagy képviselet nélkül. Ez nagyon szimpatikussá tesz előttem, de Béla javaslatához csatlakoznék. Ha nincs melletted (mögötted) egy jó ügyvéd, nem biztos, hogy az eljárásjog útvesztőiben laikusként a legjobb döntéseket hozod meg adott esetekben. Annak, hogy néha egy-egy határozatát a bíróságnak utólag kielemezzük, nem biztos, hogy lesz számodra több hozadéka attól, hogy esetleg más véleményeket is megismersz. Egyébként meg biztos tapasztaltad már, hogy ha egy jogi problémáról megkérdezel két jogászt, majdnem biztos, hogy nem ugyanúgy fogják közelíteni a kérdést.

Semmi sértődés, és - őszintén - csakis köszönet!

Az világos, hogy a szakértő ügyvéd sem tud a nemkóser iratokból kósert fabrikálni.
Viszont a döntésthozónak - azt gondolnám - ("illdomos") kötelezettsége tán a kielégítő indoklás. Az alaki kontraérvek azok voltak, miket említettem, azzal a rögzített végkövetkeztetéssel, hogy a perben nincs ilyen (megfelelően igazoló) igazoló iratirat.

Kérdeztted a fellebbezést.
Először a nyári ítélkezési szünet előtt kértem a bizt.intézkedést, és éppen a szünet előtt jött az elutasító végzés, együtt azzal, hogy szept végén tárgyalás. Mivel 1,5 éve !!! nem volt tárgyalás, arra gondoltam, hogy ott úgyis rendeződhetnek a dolgok, talán döntenek is, ... most minek a 2. fokra az ügyet. Így akkor ezért nem fellebbeztem.
Másodszor az ősszel kértem a bizt.intézkedést, új veszélyeztetési okot is felhozva. Erre jött az említett elutasítás, azzal, hogy valójában én húzok (akarok) vele időt, az egész arra irányul. Hm.
Nemnegyon jutottam géphez, és ezért nem adtam be a fellebbezést - főképp, hogy megrágalmaz, hogy a per elhúzására irányulok, mikor én perelek, és már 1. fokon tart ez a játék, több mint 4 éve, alperesek meg zsugorodnak és tűnnek el. Ekkor január közepe volt a kitűzött tárgyalási időpont (ami persze elmaradt), és mivel nem tudtam gépelni, annyit írtam, hogy noha az elutasítással nem értek egyet, sőt annak (indoklásának érvei) helytállósága erősen vitatható szerintem, körülményeim okán, meg a perelhúzási intés okán, s mivel nem tudom a 2.fok mennyi idő, hányhó, - ezért nemfellebezem meg most, de - alaposabban kidolgozva - tervezetm azt ismét előterjeszteni, bízve abban, hogy sikerül akkor amit kell jobban megmutatni, és hogy ez összességében 'hatékonyabb így'.
Hát ennyi volt.

Amit komolyan nem értek, hogy a bérezést fehéren-feketén tartalmazó munkaszerződés, a munkáltatói órabérlista, meg az óranyilvántartók együtt miért nem bizonyítanak, vagy igazolnak - ezesetben megfelelően.
Vagy ha nem ez a baki, akkor mirt nem lehet azt megnevezni az indokoléásban. (pl. BH.1999.314)

Kösz a türelmet. (Válasz, ha lehet, perszehogyérdekel.)
Üdv!

Teszem hozzá, a nem megfelelő okiratokból a hozzáértő ügyvéd sem tud utólag a formai követelményeknek megfelelőt fabrikálni.

Ne sértődj meg kispali2, az ég szerelmére kérlek, de olyan aranyos, hogy itt a jogiforumon "ellenőrzöd le", hogy jól döntött-e a bíró. Fellebbezni esetleg fellebbeztél az elutasító végzés ellen?

Laikus, laikus. Nem tilos ám hozzáértő ügyvédet megbízni...

T. Guba!

Azért kérdezem, mert tételesen a kérdezettekért utasítottak el biztosítási intézkedés iránti kérelmem, ... és (előttem) volt bíró, aki ... vagy félreértette, vagy csak ezeket az érveket tudta felhozni,de ... ahol lehetett félreértette (másként értelmezte) azt, ami - a jelek szerint - a Te számodra is egyértelmű.

Indok, érv -ként került megemlítésre az is, hogy nem a keresetindításkor benyújtott papírok alapján kérem, meg az is, hogy nem egy okirattal akarok igazolni.

Amit kérdeztem, nem fikció, konkrét elmúlt 1/4 éves észlelés, tapasztalat.
Egyébként válaszaitok, meg a türelmetekért köszönet. De ... kérlek gondolj bele abba, hogy a laikus szeme hogy "jojózik" az ilyenektől. Sőt, nekem azt is beleírták az elutasító végzésbe, hogy: "annak (a bizt. int. kérelemnek) valós célja a per elhúzása". (Na, erre hogy lehet gombot varrni? Egy bizt int. kérelemmel hogyan lehet időt/pert elhúzni?)

Üdv!

Természetesen per közben is lehet kérni biztos1ítási intézkedést, nem egy ilyet láttam már. Itt egy baj lesz, hogy a felsorolt okiratok valóban eleget tesznek-e a teljes bizonyító erejű magánokiratok formai szabályainak. HA igen, akkor rendben lesz.

Kispali!

A jogszabályokat legelső sorban a magyar nyelv szabályai szerint kell értelmezni, és amit esszerint a formális logika segítségével jelentéstartalomként meghatározol, az lesz az értelme. Az „egyúttal” sem jelöl itt semmivel sem mást, se többet, se kevesebbet, mint bármilyen más írásban. Ami pedig nincsen benne a jogszabályban azt nem kell belemagyarázni sem.

Kösz.

Más, de kapcsolódó kérdés:
ugye az idézett helyen megjelölt igazolandókat (követelés létrejötte, mennyisége, lejártsága) megfelelően lehet igazolni több okirat együttes tartalma útján is? (Szóval ez megengedett ?)
(pl. követelés létrejöttére, mennyiségére: egy óradíjakat is tartalmazó munkaszerződés, meg egy teljesítési igazolásként is megálló óranyilvántartó, persze valamennyi a kért bizonyítóerőben)
Légyszi írjtok. Köszönöm.

Az 'egyúttal' itt annyit jelent, hogy a kérelem előfeltétele a keresetindítás (nélküle nem lehet ilyet kérni), ezen felül pedig a kérelemhez igazolni kell a követelést is a lent írtak szerint.

Nagyonköszi.

(Már csak azért is, mert erre sehol nem leltem infót.
Egyébként ha éppen támadnod kéne egy perközi bizt.int.kérelmet, fölhozható lenne ez az érv, hogy ... az csak a keresetlevéllel egyidejűleg előterjesztett igazoló iratok esetén engedélyezhető, vagy rendelhető el?
Szóval ~ - egészpontosssan - akkor itt az "egyúttal" pontos jelentése valójában az, hogy "... legkésőbb a bizt.int. elrendelésére irányuló kérelemmel együtt" ?
(Szerintem félrehallásra, kekeckedésre módot ad - sanja - a jogszab.)
Türelmed köszöm.)

Persze. Az egyútal itt azt jelenti, hogy amikor a biztosítási indézkedést kérik.

Direkten nem, csak hát a Vht-i szövegben - az idézett helyen - ott van az "egyúttal" szavacska, és azért.
Te azt hogyan értelmezed?

Szóval simán lehet per közben is a siker valós reményében kérni biztosítási intézkedést a Vht. 187.§ (1) c) pontja alapján, azt mondod?

Valaki azt mondta, hogy a per közben nem lehet biztosítási intézkedést kérni?

Választ köszönöm, de szerintem férleértesz.
(Az meg OK, hogy 'szire-szóra' ne lehessen.)
Mégis!:
Simán előállhat olyan szitu, amiben mindazok a körülmények, amik az elrendelés okirati feltételei körébe tartoznak később állnak elő, később válnak produkálhatóvá. (a kereset benyújtása után)
Ilyen esetben miért kell a bizt.intézkedés iránti kérelmeket kvázi letiltani (ezzel az "egyúttal" kitétellel) ?
Itt mintha ütközne az a két elv is, hogy egyfelől ne késlekedve pöröljön kinek szükséges, másfelől meg az, hogy csak a 'tutira' pereljen, ha kellően felkészült/alátámasztott, és akár egy tárgyaláson lehet dönteni.

És az is simán lehetséges, hogy e körben az okirati feltételeket kielégítő egyik irat pl. éppenhogy a per során 'bukik elő' az alperestől, mert mondjuk az véletlenül kiadja.

Szóval ha teljeskörűen összeáll az okirati háttér, már egy folyó per során, ... miért kell indirekt tiltani a bizt.int.kérelmezhetőségét, s szankcionálni ezt az esetet? (az 'egyúttal' szóval)

(kérlek ne vedd a kérdésem okvetetlenkedésnek, hiszen ha a feltételek adottak, minek megkülönböztetni a perindtáskori, és a később összeálló eseteket?)
Egyébként köszöm a válaszaid.

Pontosabban elrendelni.

Hogy ne lehessen szire-szóra, mindenféle megalapozatlan keresetre ideiglenes intézkedést kérni.

A Vht. 187.§ (1) c) pontjában az "egyúttal" szónak (kitételnek?) van-e jogi (feltételként értelmezhető) jelentése?

Ha igen, mi annak a ~jogpolitikai, vagy egyéb célja? (miért van rá szükség?)

„187. § (1) Biztosítási intézkedés rendelhető el az olyan követelés érdekében, amely iránt belföldi bíróságnál
(...)

3. egyéb keresetet indítottak, egyúttal a követelés létrejöttét, mennyiségét és lejártát közokirattal vagy teljes bizonyító erejű magánokirattal igazolták.”