Devizahitelszerződés megtámadása PTK 210. (3)

Fórum → polgári jog
régebbi elöl     új hozzászólás

ObudaFan # 2011.08.25. 17:26

OK, fölfögtam, mit akartál mondani, valóban pontatlanul fogalmaztam.

ObudaFan # 2011.08.25. 17:05

A kérdés meg pont így szólt: „sikeres megtámadás esetén érvénytelen”. Ez meg pont nem a semmis szerződésekre igaz, azok megtámadás hiányában is érvénytelenek.

guba # 2011.08.25. 14:56

Na, ezért a kiigazításért igazán kár volt, mert a kérdés dogmatikailag tökéletesen volt feltéve. A megtámadható szerződés ui. a sikeres megtámadás által válik érvénytelenné, vagyis amit te írtál az csak a semmis szerződésekre igaz.

ObudaFan # 2011.08.25. 14:41

„Jól értem, hogy egyetérteket abban, hogy sikeres megtámadás esetén érvénytelen a CHF elszámolási kikötés?”

Ez tautológia. Akkor lehetne sikeres a megtámadás, ha ez a szerződési feltétel érvénytelen lenne.

guba # 2011.08.25. 14:15

Szerintem csak annyi, amennyi a hitel és a kölcsön között. A hitel az egy keretösszeg, aminek az erejéig a hitelintézet kötelezettséget vállal a jogosult részére kölcsön folyósítására.

Ycal # 2011.08.25. 10:49

Még egy utolsó kérdés mi a pontos különbség deviza alapú hitel és deviza elszámolású kölcsön között?

Ycal # 2011.08.25. 10:37

guba:

Köszönöm.

Azóta kicsit változott az érvrendszerem, de valszeg azt is gyenge lábakon állónak tartanátok.

Köszönöm az eddigi segítségeteket.

guba # 2011.08.25. 05:56

A vita arról szólt köztünk, hogy sikeres megtámadás esetén mi lenne az érvénytelenség jogkövetkezménye. Abban értettünk egyet, hogy nem lenne sikeres a megtámadás.

Ycal # 2011.08.24. 17:21

Obudafan, guba:

Emlékeztek még ezen vitátokra?

"A sikeres megtámadással nem az egész szerződés válna érvénytelenné, hanem csak az a szerződési feltétel, amellyel a visszafizetést a CHF árfolyamához igazították. A szerződést ezért nem kellene az ítélethozatalig hatályossá tenni,”
Az első mondat igaz. A második meg nem következik az elsőből és nem igaz. Ugyanis éppen amiatt a feltétel miatt nem állítható helyre az eredeti állapot.

Ezen akkor átsiklottam véletlenül.

Jól értem, hogy egyetérteket abban, hogy sikeres megtámadás esetén érvénytelen a CHF elszámolási kikötés?

Ycal # 2011.08.24. 08:05

bandeeraz:

Szerintem sok embernek eszébe jutott, de számolj utána.

Nézzük a lehetőségeket:

Semmis a szerződés:

Vissza kell fizetned az X összeget , amit felvettél , ha eladod a lakást, hogy viissza tudd fizetni, akkor rossz esetben marad 2 max.3 millió adósságod vagy kijöhetsz nullára is.

Ha nem semmis:
De nem fogod tudni fizetni , akkor van 2X adósságod, a bank eladja a lakást és tartozol neki még a felvett X összeggel.

Semmis: X=X
Nem semmis: X=2X

Akkor most melyik is a jobb megoldás?

bandeeraz # 2011.08.24. 07:27

Egyébként az még senkinek nem jutott eszébe, hogyha semmis a szerződés, akkor vissza is kell adni azt a több millió forintot, amelyet a bank kifizetett? Ráadásul egy összegben? Azaz megy a gyerek is a fürdővízzel együtt...

limma # 2011.08.24. 06:41

Kedves mérleg 66!

Devizás hitelt vettél fel? Az árfolyam miatt a fennálló tartozásod értéke forintban több.
Annuitásos vagy csak a kamatot törleszted először? Mert utóbbi esetben még a tőkéd sem csökkent.

Az sajnos nem igaz, hogy jövedelmi viszonyaid és fedezeted nem változott, mert bizony az ingatlanok kevesebbet érnek és feltételezem, hogy jövedelmed vásárlóértéke se nőtt az infláció felett.
Ha igen, akkor szerencsés vagy

mérleg66 # 2011.08.24. 01:49

A legnagyobb probléma az,hogy amikor én a hitelt felvettem, akkor a fedezet és a jövedelmi viszonyaim 10 millió ft összegre adtak lehetőséget. 6 éve fizetem, már havi 70 ezer ft a részlet és még mindig van 11 millió ft tartozásom a bank felé. Akkor most hogy is van ez? A fedezet értéke és a jövedelmi viszonyaim nem változtak. Ebben az esetben viszont jogosult lennék még 10 millió forint hitelre, mert a havi törlesztés a duplájára emelkedett vagy még talán picivel több is.
Ez azért durva....

Ycal # 2011.08.23. 22:21

Nandiboy:

Azt már sikerült tisztázni, hogy a szerződés támadható.

Amire nem kapok egyértelmű választ az a következő:

Megáll-e közös téves feltevés-re hivatkozás.

A kezdeti érvelésem egy kicsit változott, hogy jobban utána olvastam dolgoknak,mégpedig:

Az árfolyamsáv eltörlésének (2008. febuár) kötetkezményét a bank a hitelfelvevő, de még az elemzők pl. a GKI is rosszul ítélték meg.

(lásd 2008-2009-es GKI elemzés: 2009-ERM II, 2012 Euro bevezetés).
De visszaolvasva az akkori nyilatkozatokat , az árfolyamsáv eltörlésével kapcsolatban, minden elemző forint erősödést várt 250-es euroval.

210. § (1) Aki a szerződés megkötésekor valamely lényeges körülmény tekintetében tévedésben volt, a szerződési nyilatkozatát megtámadhatja, ha tévedését a másik fél okozta vagy felismerhette.
(3) Ha a felek a szerződéskötéskor ugyanabban a téves feltevésben voltak, a szerződést bármelyikük megtámadhatja.

(III. A téves feltevés
E jogcímen a megtámadásra csak a felek azonos tartalmú, közös téves feltevése vezethet. A feltevés tartalmi kereteit illetően azonban semmilyen korlátozás nincs, az bármilyen körülményre vagy tényre vonatkozhat. A megtámadás jogának e helyütt nem külön nevesített feltétele, hogy a téves feltevés valamely lényeges kérdés tekintetében álljon fenn. Ez a kívánalom azonban a gyakorlatban mégis érvényesül, hiszen csak olyan téves feltevés alkalmas az érvénytelenség jogkövetkezményének kiváltására, amely az ügyletkötési akaratra hatással volt, s ekként nyilvánvalóan nem lényegtelen.
A téves feltevés már fennálló tényre, jövőbeli körülményre egyaránt vonatkozhat.

  • Gyakori, hogy a tévesnek bizonyuló közös feltevés a szolgáltatés minőségét, tulajdonságát érinti. Ilyenkor a

fél a jogérvényesítési határidőket, az elérhető jogkövetkezményeket számba véve szabadon dönthet a hibás teljesítés miatt vagy a szerződés megtámadására irányuló igény, illetve mindkettő együttes érvényesítéséről.)

Nandiboy # 2011.08.23. 15:32

Kedves Fórumozók!

Egy kis adalék a a Ptk.-ból
236. § (1) A megtámadást egy éven belül írásban kell a másik féllel közölni, majd a közlés eredménytelensége esetében haladéktalanul a bíróság előtt érvényesíteni.
(2) A megtámadási határidő megkezdődik

  1. a tévedés, megtévesztés felismerésekor;
  2. jogellenes fenyegetés esetében a kényszerhelyzet megszűntekor;
  3. a felek szolgáltatásainak feltűnő aránytalansága vagy tisztességtelen szerződési feltétel [209/A. § (1) bekezdés, 301/A. § (4) bekezdés] esetén a sérelmet szenvedő fél teljesítésekor - részletekben történő teljesítésnél az első teljesítéskor -, illetve, ha ő a teljesítéskor kényszerhelyzetben volt, ennek megszűntekor.

(3) A megtámadási határidőre az elévülés nyugvásának és megszakadásának szabályai megfelelően irányadók. A megtámadásra jogosult a szerződésből eredő követeléssel szemben kifogás útján megtámadási jogát akkor is érvényesítheti, ha a megtámadási határidő már eltelt.
(4) A megtámadás joga megszűnik, ha a megtámadásra jogosult a megtámadási határidő megnyílta után a szerződést írásban megerősíti, vagy a megtámadásról egyébként írásban lemond.

limma # 2011.08.23. 15:10

Bocs, hogy idemásoltam egy másik témából a hsz-met, de szerintem ideillik:

Ok, oK, OK

Értem én , hogy hülyének (felelőtlennek, gyengeelméjűnek stb.) vagyok kikiáltva, mert frankhitelt vettem fel (még tudom fizetni és kb. most akkora a törlesztő, mintha forintban vettem volna fel)

DE ÉRTSÉTEK MEG MÁR VÉGRE:

NEM AZ ZAVARJA A LEGTÖBB FRANKHITELEST, HOGY EMELKEDIK A KAMAT, AZ ÁRFOLYAM STB.
HANEM HOGY KÖVETHETETLEN MÓDON ÉS FÉLŐ, HOGY ÉPP A KÖVETHETETLENSÉGÉBŐL ADÓDÓAN BECSTELENÜL, TISZTESSÉGTELENÜL.

Mert azt reméltük, hogy a bankok hmmm.... tisztességesen játszanak, hogy ezért nem megyünk uzsoráshoz, mert egy banknak van rengetegféle előírása,szigorú törvényeknek felel meg, a szava szent.
Ha mi betartjuk a játékszabályokat, ők is tartsák be.

De nem tartják be, hanem tisztességtelenül extraprofitot termelnek a bőrünkön.

"az a túlárazás kb +2-3%-ot jelent egy ingatlanhitelnél.
"

Nekem igenis sokat számít az a 2-3 százalék.

Ha adakozni akarok , az az én döntésem.
De hogy sumák módon lenyúlják, az vérlázító.
És főleg, hogy ezt csak nálunk teszik-tehetik meg.

Ycal # 2011.08.22. 19:59

bigdady:

Ha bank nem tudott a várható emelésről,akkor szerintem már meg is áll a közös téves feltevés 210.(3)

Nekem sem az árfolyamemeléssel van problémám,de feltevésem szerint ezen lehet megfogni a bankot ezért kértem ebben jogi segítséget,mivel a kamat emelés lehetősége benne van a szerződésben.

Az én bankom is csökkentett 2x0.3%-ot.

De előtte emelt 2x1,5%-ot.

Viszont közben a CHF alapkamat is csökkent 2,25%-ot.

De jobban utána olvasva, hogy nagyobb eséllyel megálljon a dolog:

A hivatkozási alap nem az árfolyam nagyarányú változása,hanem annak gyökéroka, az árfolyamsáv eltörlése , amelyet még a GKI is rosszul ítélt meg , veti fel a PTK 210.(3)-at.
(lásd 2008-2009-es elemzés: 2009-ERM II, 2012 Euro bevezetés).
Visszaolvasva az akkori nyilatkozatokat , az árfolyamsáv eltörlésével kapcsolatban, minden elemző forint erősödést várt 250-es euroval.

seawaterbear # 2011.08.22. 16:50

Hátha ez segít, szerintem ez egy eléggé jó anyag ha valaki a devizahitelével kapcsolatban pert kíván indítani:
http://www.mszfszk.hu/index.php?…

bigdady # 2011.08.22. 16:29

Bank tudott a várható emelkedésről? Ez vicc? Akkor még kétszer ennyi biztosítékot kért volna mindenkitől nem gondolod?

Az én bankom már csökkentett kamatot, amúgy.

Szerintem nincs gond a termékkel, rizikóztál, hogy olcsóbb lesz a hiteled és most éppen nem az, de később még lehet a futamidő alatt.
2008-2009 I felében nem reklamáltál, hogy olcsóbb a hiteled, mint a Ft hiteleské?

(ui: az egyoldalú kamat emelésekel és sem értek egyet, de az árfolyamváltozás miatti emekedéssel igen)

Ycal # 2011.08.22. 08:55

Pandaaa:

Elnézést, ha megbántottalak, nem állt szándékomban.
Csupán olyan érzésem van, mintha mindenki misztifikálná a bankokat és mindent a hitelfelvevő nyakába akar varni.

Persze a kínai ruha is olcsó , de mindenki tudja , hogy 3 hónapig tart, nincs is vele gond, mert tudatában vagy vásárláskor.
De a devizahitellel(deviza alapú) nem ez volt a felállás.
De ha a bank tisztában volt a nyagmértékű árfolyam emelkedéssel, de ezt nem mondta, akkor az nem termék fényezés, hanem "tudatos félretájékoztatás" ami ugye egy külön fogyasztóvédelmi kategória. (Lásd: bifidusz eszenzisz , norbi update termék, stb, fizettek is rendesen)

Én csak azt mondom, hogy az árfolyamsáv eltörlése , amelyet még a GKI is rosszul ítélt meg felveti a PTK 210.(3)-at.
Ha a bank tudott a várható nagy emelkedésről, akkor a 210.(1)
(lásd 2008-2009-es elemzés: 2009-ERM II, 2012 Euro bevezetés).
De olvass vissza, minden elemző forint erősödést várt 250-es euroval.

De csak ilyen és hasonló válaszokat kapok:
"Másrészről pedig, még ha sikerülne is bebizonyítania, a következmények beláthatatlanok lennének. "

Pandaaa # 2011.08.22. 08:18

Szia Ycal, lehet személyeskedni,arrogánsan lehúzni a másik ember érveit, csak egy idő után senki nem áll Veled szóba. Meg a bíróságon se lesz szerencsés ez a stílus. Jótanács: a bírót semmiképpen ne oktasd ki, bármilyen "buta" is (szerinted), vagy ha esetleg olyan kérdést mer feltenni, ami nem illik a világképedbe (most borítékolom, hogy lesz ilyen) :D

Banki költségek emelkedése: ok, támadd meg, van benne valami. Nem is erre írtam, amit írtam.

De ha jól sejtem, az árfolyamkockázatot is szeretnéd a bankra hárítani, legalábbis korábban ezt írtad. Feltételezem, hogy a 100 %-os emelkedés nem csak a banki ktg-ek emelkedéséből jön össze. Erre mondtam, hogy nem kell pénzügyi gurunak lenni ahhoz, hogy az ember elgondolkodjon azon, hogy vajon egyik hitel miért sokkal olcsóbb a másiknál (leegyszerűsítve), és hogy nem kell független szakértőnek tekintetni a banki alkalmazottat, megbízottat, aki abból él, hogy eladja a banki terméket. Ha ez szerinted mellébeszélés...háááát, akkor nincs miről beszélnünk.

Ycal # 2011.08.22. 08:03

Pandaaa:

Mondandód első fele mellébeszélés.

Igen beköltöztem, és belekalkuláltam 40-50% elelkedést is.
De 100%-ot már nem és azt sem, hogy a bank semmit sem indokol, csak kamatot emel, mert a bankvezető munkalátogatásra megy hawaii-ra és ezért nőttek a banki költségek.

Pandaaa # 2011.08.22. 07:31

Szia Ycal, nem arról van szó, hogy az olcsóbbtól szükségszerűen fertőzést kapsz, csak annyi, hogy van oka annak, hogy olcsóbb. Lehet, hogy rosszabb minőségű (attól nem kapsz fertőzést, csak nem olyan finom), lehet, hogy a gyártó/eladó ügyesebben szervezi meg a termelést, az értékesítést, lehet, hogy hamarosan lejár a szavatossága, de most még jó, csak el akarja adni stb.

Ugyanígy, ha x forintot 15 évre megkapsz 60 ezres és 85 ezres törlesztőre, józan fogyasztóként el kéne gondolkodni azon, hogy vajon mi a különbözet oka. Ha a bankár dicséri a konstrukciót, az is olyan, hogy tudnod kell, hogy ő ebből él, hogy eladja a motyót, hiszen nem fizetsz neki a tanácsért.

Most őszintén: amikor 100.000 önrésszel beköltöztél egy vadiúj kéróba, és annyi volt a törlesztő, mint egy albérlet ára (nagyságrendileg), az nem zavart? Most meg mindenki hibás (az építtető, a bank, az állam), csak Te nem.

Amúgy nekem is van devizahitelem, euró alapú, senki nem kényszerített rá, hogy felvegyem, de lényegesen kedvezőbb volt akkor (és még most is) a forinthitelnél. Még egy kis "lauf" is van a rendszerben, azaz, ha gyengül a forint az euróval szemben, még akkor is igen sokáig jó vagyok. De tisztában vagyok vele, hogy ebben bizony van kockázat. 15 évre vettem fel, ennyi idő alatt bármi megtörténhet, lehet 600 forint is egy euró, de bavállaltam ezt a kockázatot. Senki, de senki nem kényszerített erre, én mérlegeltem.

Ycal # 2011.08.21. 20:11

bigdady:

2008-ban , de ha a banki is akkor vette fel és 10 éven túli hitelként, akkor milyen jogon is emeli a kamatot 6 havonta,ha az ő hitele 10 éven túli?

Azóta volt egy 2% ref kamat csökkentés is nem?

Meddig akarod védeni , azt amit helytálló érvekkel nem lehet?

Ycal # 2011.08.21. 20:06

Pandaaa:

Véleményem szerint nem mérsz egyenlő mércével.
De győzz meg, hogy nem így van.

Ha a hentes olcsó szlovák húst ad el neked, amitől te vírus fertőzést kapsz, akkor az ANTSZ jobb esetben megbünteti, rosszabb esetben bezárja a boltot.

Te, mint vevő védenéd a hentest , mint most a bankot?
Ne haragudj, hogy ezt nehezen hiszem. :-))))