Házi őrizet

Az ítélet létezik, de nem hajtható végre. A "ne bis in idem" alkalmazandó.

Ez az ítélet a magyar jog szerint nem létezik. És éppen a gyanúsított érdekében nem létezik, mert rajta ez nem hajtható végre. Ha viszont nem létezik, akkor le kell folytatni az eljárást.

ObudaFan!
Nem erről beszélgettünk. A "parancsra tette" kapcsán beszélgettünk a bizonyítási teherről és ekapcsán folytunk bele a büntetőeljárás megindíthatóság, megszüntetés vagy felmentő ítélet hozatalának a hatályos Be. szabályozásába, akkor ha már a cselekményt jogerősen elbírálták e konkrét ügyben valamelyik bíróság.

Én egyébként jogászként azt mondom, hogy ez az ember bűnös abban a bűncselekmény elkövetésében, amit a csehszlovák bíróság 1948-ban jogerősen megállapított.
Itt a vita arról folyik, hogy ugyanezen bűncselekmény miatt felelősségre vonható vagy sem a mai Magyarországban.

Dr.Attika

Hát, ugye, eddig arról beszélgettünk, hogy parancsra tette volna, és ezért szerinted nem lenne büntethető. Most, hogy ez az érved csődöt mondott, jön a következő, in medias res. Sokkal ezzel sem mész többre, mert az a külföldi ítélet, aminek a hatályát nem lehet elismerni, nem tekinthető úgy a magyar törvény szempontjából, mint ügyet elbíráló ítélet.

De jól értem, szerinted akkor simán végre kellene hajtani az 1948-as ítéletet? :)

Béla!
Nagyon jól tudod, hogy a büntetőjogban nincs helye kiterjesztő értelmezésnek. A törvény egyértelműen fogalmaz. "Ne bis idem" jogelv, amit az általam citált szabály is megfogalmaz. Ez pedig azt jelenti, hogy "A felülvizsgálat joga mellett azonban ott van a jogbiztonsághoz való igény is, ami azt jelenti, hogy ha egy ügyben már jogerős ítélet született, ugyanazon tényállás és bizonyítékok alapján a terhelt ellen ne lehessen újabb büntetőeljárást folytatni, és büntetőjogi felelősségét megállapítani." - idézet Dr. Róth Erika- Dr. Farkas Ákos.
Na most, ha a neten rákeresel erre az ügyre, akkor találsz korábbi évekről olyan okiratokat, amelyek szerint ugyanazon tényt állítják a tanuk, mint 1948-ban.
Tegyük fel, hogy te védenéd Csatáry-t. Nem erre hivatkoznál először?
Ez lesz az eljárás vége és ezt már az ügyészség is tudja, de nem mer egyenlőre megszüntető határozatot hozni, mert félnek a rájuk zúduló támadástól. Nem véletlenül ezt az ifjú ügyészségi szóvivő hölgyet nyilatkoztatják.

Nem lehet ilyen kiterjesztően értelmezni. Nyilván olyan elbírálásról van szó, amelyet a magyar állam elismer. Ellenkező esetben a delikvens elsikkasztja az MNB aranytartalékát; gyorsan kiugrik az Unga-Bunga-szigetekre, elítélteti magát 1000$ pénzbüntetésre, aztán ha itthon vegzálni akarják, csak megmutatja az ítéletet, mely szerint ez a cselekményt egyszer már elbírálták.

Béla! nem azt mondja a törvény, hogy magyar bíróságnak kell elbírálni, hanem azt, hogy elbírálták. Ez azt jelenti, hogy bárhol , bármelyik bíróság.

A Csehszlovák Népbíróság bírálta el 1948-ban. Erről van is állítólag egy végrehajtási lap.

Mikor bírálta el a terhelt cselekményét magyar bíróság?

ObudaFan!
Nincs elzárva az ügyészség a bizonyítástól. Viszont van hivatalos büntetés-végrehajtási lap a birtokukban, miszerint ezt az embert 1948-ban jogerősen halálra ítélték. Ezek után milyen jogalapon indítanak ellene büntetőeljárást ugyanaazon tények alapján?
Mit mond a ma hatályos Be.?
6. § (1)..
(3) Büntetőeljárást nem lehet indítani, a már megindult büntetőeljárást meg kell szüntetni, vagy felmentő ítéletet kell hozni, ha
......

4. a terhelt cselekményét már jogerősen elbírálták, kivéve a Negyedik Részben, valamint a XXIX. Fejezet II. és III. Címében meghatározott eljárások esetét.

Dr.Attika

Még ha ez így lenne és még ha számítana, akkor sem jelentené azt, hogy az ügyészség el lenne zárva a bizonyítástól.

„Akkor most ítéljünk el mindenkit aki anno vagy most fegyvert vesz a kezébe?”

Nem, a nemzetközi jog sem ezt mondja. De aki a civil lakosságot irtja, azt igen.

„hogyan lehet "szabályosan" háborúzni”

Igen, ez az, amit folyton felrúgnak, átírják.
Vegyi fegyverek, atombomba, és a 21. század számítástechnikai fejlődése során kifejlesztett új csoda fegyverek... el sem hinnénk. Az, hogy mi itt a távolból eszmét cserélünk, valahol a hadifejlesztéseknek köszönhetjük, a mobiltelefon, a számítógép, a hálozatok, mind-mind hadifejlesztésnek indult.

wers: persze hogy nem fekete-fehér és én is háborúellenes vagyok, na de az elmúlt pár ezer vagy pár száz évben azért kialakultak erre szabályok, mármint hogy hogyan lehet "szabályosan" háborúzni, ezekről már könyveket írtak tele és esetjog is bőven rendelkezésre áll.

:) „"Menjen maga a picsába!”"

Ezt is végrehajtottad?

„hogyan tudja azt bárki bizonyítani, hogy NEM adott ki parancsot arra, hogy teszem azt, erőszakolják meg a nőket”
Azért ez akkor, amíg vannak tanuk, többnyire bizonyítható

Az alárendelt kérheti, hogy az általa aggályosnak tartott parancsot az elöljáró írásban erősítse meg. Viszont a szabályzat azt mondja, hogy ez, és az írásba foglalás elmaradása nem késleltetheti a végrehajtást. Én egyszer kértem az írásba foglalást. A parancs kiadója röviden és velősen annyit mondott, hogy "Menjen maga a picsába!"

„az emberiesség elleni és a háborús bűncselekmények ”
És hol a határ? Meddig háború, és mikortól emberiesség elleni, és honnan bűn?
Mert szerintem maga a háború is bűn és semmi köze az emberieséghez.
Meddig megbocsátható, ha valaki elveszi mások életét. Esetleg önvédelem? De hisz a sorkatonák első imája: ölja, hogy téged ne öljenek meg.

Én nem szívesen lennék a bíró helyben. Mert tény, zsidók százezreit gyilkolták meg, végezték ki emberhez nem méltó módon. És többszázezer civil, asszonyok, gyerekek haltak meg ártatlanul. Ebben nagyon sokan aktívan részt vettek. Akkor most ítéljünk el mindenkit aki anno vagy most fegyvert vesz a kezébe?
Nem vitatkozni akarok, isten ments, csak azért ez nem olyan fekete-fehér téma.

Dr.Attika, és még ha nem is ennyi évtized távlatában lennénk, hogyan tudja azt bárki bizonyítani, hogy NEM adott ki parancsot arra, hogy teszem azt, erőszakolják meg a nőket? Nem akarom elhinni, hogy elég annyit mondani, hogy parancsra tettem és kínlódjon a nemleges bizonyítással a másik fél.

wers: az emberiesség elleni és a háborús bűncselekmények esetében a parancsra tettem-nek viszonylag kevés jelentősége van.

„Ebben az ügyben a hírek szerint az a gyanú, hogy nem is a parancs szerint járt el”

És ezt hogyan lehet bizonyítani hiteltérdemlően 68 év távlatából?
A szóbeli parancs is parancs. Annak nincs nyoma. A tanuk gyanítom már nem élnek, vagy kisgyerekek voltak. ha meg élnek, 85 - 90 évesek, ki tudja mire hogyan emlékeznek vissza, és lehet-e alapozni rájuk.

Még véletlen se higyjétek, védeni akarnék egy háborús bűnöst, csak úgy gondolom, mindkét oldal igazát nehéz bizonyítani.

ObudaFan!
Nem tudom, hogy voltál-e katona? Ha igen, akkor tudnod kell, hogy a parancs kiadásának tényét nem a parancsot végrehajtónak, hanem a kiadónak kell bizonyítania. A parancs végrehajtása annak kiadását vélelmezi.
Jelen esetben, ha Csatáry azt mondja, hogy arra kapott parancsot, akkor azt valósnak kell elfogadni, amíg az ellenkezője nem bizonyítható.

ObudaFan!
Ennek az ügynek a jogi ténye az, hogy ezt az embert 1948-ban halálra ítélte a Csehszlovák bíróság a most felhozott tényállás alapján. Tehát már ellene ugyanezen tényállás alapján büntetőeljárás nem indítható. A 48-as ítélet meg nem végrehajtható. A vége úgyis eljárás megszüntetése lesz. Akkor meg miért futja köreit az ügyészség?

kfgabri!
Keretlegénynek muszáj volt lenni, mert azok sorozottak voltak. Kegyetlenkedni nem volt kötelező.

Dr.Attika

Ebben az ügyben a hírek szerint az a gyanú, hogy nem is a parancs szerint járt el. Éppen ezért ez lehet egy érdekes kérdés, csak nem biztos, hogy ebben az ügyben.

Arról se feledkezzünk meg, hogy nem volt kötelező keretlegénykedni, sem nyilaskodni.
Határoljuk el a mezei katonát a nyilastól.

Érdekes kérdés, a délszláv háború alatt tény, hogy pl. parancsba adták a szerb katonáknak, hogy az elfoglalt területeken a nőket, lányokat meg kell erőszakolniuk. Ez volt a parancs. Az, hogy ezt ki milyen brutalitással, kegyetlenséggel hajtotta végre, az egyéni hozzáállás volt. Az nem volt parancsban, hogy ezt a meggyilkolt férj holtteste mellett a gyerek szeme láttára kell végrehajtani.
Ez is olyan kérdés, ahol vékony szál a határ, meddig parancsvégrehajtás, és mikortól egyéntől vezérelt a tett.