Gyermekkorú tanú

Sziasztok!

Láthatóan tanú-ügyben felkorbácsolódtak a kedélyek, úgyhogy én is beszállnék egy speciális kérdéssel. ;-)

Tegnap volt nálam egy végzős jogász hölgy, akinek a szakdolgozának elkészítéséhez nyújtottam segítséget. ;-) Gyakorlatilag az ügyemről beszélgettünk, ebből a témából írja a szakdolgozatát.

Elmeséltem neki, hogy kihallgattak 11 éves kislányokat, akik semmilyen módon nem voltak érintettek az ügyemben, és nem is csak hogy kihallgatták őket, hanem konkrétan arra volt kíváncsi az előadóm, hogy szoktam-e szexuálisan zaklatni őket. Erre mondta a jogász hölgy, hogy ő úgy tudja, hogy gyerekkorúakat csak akkor lehet kihallgatni, ha a kihallgatásuktól konkrét eredmény várható, konkrét gyanú van, illetve ez a gyanú más módon nem igazolódhat be. Esetemben nem volt minek beigazolódnia, gyakorlatilag az Ifjúságvédelem "úgy gondolta", hogy én zaklatom a környékbeli kislányokat, és azért hívta be azokat, akiket behívott, mert lefoglaltak olyan fényképeket, amin együtt eszünk sült krumplit a McDonald's-ban.

Részletek az egyik kislány vallomásából:
„Kérdésre elmondom, hogy nem volt olyan, hogy én ketten menjek el valahova a Karcsival, mindig amikor mentünk kirándulni, akkor mindig sokan voltunk, és sokszor jött vele a Kriszti is, meg a gyereke.”
„Kérdésre elmondom, hogy nem volt olyan, hogy a Karcsi fogdosott volna, vagy simogatott volna. Nem kért tőlem semmi szexuálisat, nem kért puszit sem. Nem közeledett soha hozzánk. Amikor elmentünk uszodába, akkor sem fogdosott.”

Kérdésem: valóban van-e olyan előírás, amely a gyermekkorú tanúk meghallgatását a fent leírt, esetleg más feltételekhez köti?

Köszönettel:
JuK

Kedves JuK,

azért mielőtt pályát váltasz és elmész jogi oktatónak, vigyázz, mert volt egy komoly jogszabály-változás azóta, hogy Te a tapasztalataidat szerezted! :)

Mostz már nem érek rá, de majd délután kifejtem részletesebben: az új Be egfész speciális szabályokat tartalmaz e körben.

Nick,

én csak az emlékeimről és a technikai háttérről (hírcsoportok működése) meséltem a hölgynek, ill. ezt be is mutattam neki, a jogi részt (gondolom) ő írja hozzá. ;-)

Az említett kihallatások valóban a régi Be. ideje alatt történtek, ettől függetlenül érdekel a kérdés, akár a régi és új előírások (ha voltak/vannak) összehasonlításával.

Várom a délutáni válaszodat, köszönettel:
JuK

Végülis a régi Be hatálya alatt a gyermekkorú tanú kihallgatására csak valami olyasmi szabály vonatkozott, hogy akkor volt kihallgatható, ha a vallomása mással nem volt pótolható. Ez ma is így van, inkább az eljárási szabályozás bővült.

86. § (1) A tizennegyedik életévét meg nem haladott személyt csak akkor lehet tanúként kihallgatni, ha a vallomásától várható bizonyíték mással nem pótolható. A kihallgatása esetén a hamis tanúzás következményeire való figyelmeztetést mellőzni kell.
(3) A tizennegyedik életévét be nem töltött személyt akkor lehet szembesíteni, ha a szembesítés a kiskorúban nem kelt félelmet.
(4) A nyomozási bíró a vádirat benyújtása előtt az ügyész indítványára kihallgatja a tizennegyedik életévét be nem töltött tanút, ha megalapozottan feltehető, hogy a tárgyaláson történő kihallgatása a fejlődését károsan befolyásolná. A tanú kihallgatásának indítványozását a törvényes képviselő, a gondozó és a tanú érdekében eljáró ügyvéd az ügyésznél kezdeményezheti.
(3) A tizennegyedik életévét be nem töltött tanú kihallgatásánál a (2) bekezdésben felsoroltakon kívül a tanú törvényes képviselője és gondozója is jelen lehet. A tanú kihallgatásáról a gyanúsítottat és a védőt utólag kell értesíteni azzal, hogy a kihallgatásról készült jegyzőkönyvet az ügyésznél megtekinthetik.
(2) A tanács elnöke zártcélú távközlő hálózat útján történő kihallgatását rendelheti el

1. a tizennegyedik életévét be nem töltött tanúnak,

(4) A zártcélú távközlő hálózat útján kihallgatott tizennegyedik életévét be nem töltött tanúhoz kizárólag a tanács elnöke intézhet kérdéseket. A tanács tagjai, az ügyész, a vádlott, a védő, valamint a sértett kérdések feltevését indítványozhatják. Az elkülönített helyiségben tartózkodó tizennegyedik életévét be nem töltött tanú - a szembesítés esetét kivéve - kizárólag a tanács elnökét láthatja és hallhatja a közvetítő készüléken keresztül.
280. § (1) Ha a tanú a tizennegyedik életévét nem töltötte be, és a nyomozás során a bíróság kihallgatta [207. § (4) bek.], a tárgyalásra nem idézhető. Ha az ilyen tanú a tárgyalás időpontjában a tizennegyedik életévét betöltötte, a tárgyalásra különösen indokolt esetben idézhető.

Ebből a legfontosabb különbség az alábbi kettő:

Régen a gyermekkorú tanút, ha a kihallgatása nem volt teljes egészében mellőzhető, a tárgyaláson is ugyanúgy kellett meghallgatni, mint a tanút.

Ma a nyomozati bíró hallgatja meg, és a tárgyaláson már csak felolvassák a vallomását.

1973. évi I. tv. 63. §

(3) Gyermekkorút csak akkor lehet tanúként kihallgatni, ha vallomása olyan bizonyítékot tartalmazhat, amely előreláthatóan másként nem pótolható.
(4) Gyermek- és fiatalkorú tanúkénti kihallgatásánál - a hatóság belátása szerint - gondozója és pedagógus nevelője is jelen lehet.

Nick és Zsolt,

köszönöm a "kutatómunkát". Mi van akkor, ha olyan gyerekkorú tanút hallgattak ki, illetve tőle olyanokat kérdeztek, ami nem hogy "pótolható" lett volna, hanem egyenesen semmilyen módon nem volt összefüggésbe hozható a nyomozással, teljes mértékben felesleges volt a gyerekek kihallgatása, főleg olyan témákkal kapcsolatban, amivel igencsak megzavarhatták volna őket, olyan kérdéseket tettek fel nekik, amivel a több éves barátságunkat alááshatták volna. Azzal gyanúsítottak, hogy hogy S. Szandiról, N. Noémiról és Cs. Szilviről pornóképet csináltam, és éppen attól lett pornókép, hogy a melltartójuk a képen volt, tehát nemileg fejlett lányokat fotóztam. Mi köze van ehhez két másik 11 éves, éretlen kislánynak, akik ott sem voltak?

Úgy gondolom, ezeket a kislányokat eszerint nem lett volna szabad kihallgatni. Milyen bizonyítékot várhattak ezektől a kérdésektől? Talán érezte az Ifjúságvédelem, hogy a gyerekpornó nem fog megállni, ezért megpróbálkoztak molesztálásba belekeverni? Mind az Ügyészség, mind a Bíróság figyelmét felhívtam ezekre a kihallgatásokra. Itt sem működik semmi visszacsatolás: "Tisztelt Ifjúságvédelem! N. Alexandra és P. Nikolett kihallgatása a 1973. évi I. tv. 64. § (3)-as bekezdésébe ütközött [köszönet Zsoltnak], kérjük a továbbiakban a hasonló esetek mellőzését"?

JuK

Ami egyébként még érdekesség, hogy a Be. 213. § (3) bekezdésénél külön nevesíti a törvényes képviselőt, és a gondozót, míg a "klasszikus " nyomozati szakban, ill. a a Be. 85.-88. §-a, 181. §-a sem a 184-185. §-a nem említi.

Kedves JuK,

azért néhány száz hozzászólás után már ismerlek annyira, hogy tudtam, mire akarsz kiJuKadni a kérdéssel. :)

Egyébként rossz oldalról fogod a kérdést: ha nem lett volna alapos gyanú, akkor arra nézve sem felnőtt, sem gyermekkorú tanút nem lehetett volna kihallgatni. Így tehát az alapos gyanú hiányára kellett volna hivatkozni. A régi Be 64.§ /3/ bekezdése arra az esetre vonatkozott, hogy ha egy ügyben van - ugyanarra a tényre nézve - pl. felnőtt és gyerekkorú tanú is, akkor utóbbit nem lehet kihalgatni. Ha csak a gyermekkorú tanú van, akkor igen. A te ügyedben, ha van alapos gyanú, nyilván csak az érintett gyerek tudott volna nyilatkozni rá. Tehát a kihallgatás - ha nem volt alapos gyanú - nem a Be 64.§-ának /3/ bekezdésébe, hanem a Be 12.§-ának /1/ bekezdésébe ütközött (volna).

(Be 12. § (1) Büntetőeljárást csak az e törvényben meghatározott feltételek alapján, bűncselekmény alapos gyanúja esetén és csak az ellen lehet indítani, akit bűncselekmény alapos gyanúja terhel.)

De ez persze már megint csak jogászkodás. :))

Kedves Zsolt,

az lenne a csoda, ha az új Be-ben lenne két egymással szinkronban álló rendelkezés...

Nick,

az örök kérdés: "törvényesen folytatták-e le az eljárást ellenem?" ;-)

De nem kívánom a vérüket, azt szeretném, ha tanulnának a hibáikból, és ezt segítené az általam újabban annyit emlegetett "visszacsatolás". Annak csak szimplán örülök, hogy a számomra erkölcstelennek tűnő mozzanatokról kiderül, hogy még törvénytelenek is voltak - jogi lépéseket viszont nem fontolgatok.

Előadóm többször felhívta a figyelmemet, hogy ha panaszom van, forduljak az Ügyészséghez. Azt is mondta, hogy le se fogják sz...ni a panaszaimat, mivel kiemelt ügyről van szó. Nem hittem neki, de be kellett lássam, hogy igaza volt. A Legfőbb Ügyészség mindkét esetben továbbküldte a kerületnek a panaszokat további eljárás végett, ott akadt el a szál. A kerületi ügyész azt mondta nekem, hogy neki csak annyi a dolga, hogy továbbküldje a parancsnoknak a panaszt, a válasszal nem kell foglalkoznia. Elhiszem, hogy ez van a törvényben, de oltári nagy hibának tartom. Így születhettek olyan mondatok az Év Rendőre tollából, hogy "Semmilyen előírás nincsen..." Emlékszel Nick, ezen a mondaton annak idején vitáztunk is eleget, de ez a mostani példa a gyermekkorú tanúkkal is csak azt mutatja, hogy lett volna olyan előírás a nyomozati cselekményekkel kapcsolatban, amit be kellett volna tartaniuk. (És volt még több tucat, amit nem tartottak be.)

A panaszaimban, bizonyítási indítványomban és fellebbezésemben sem jogilag támadtam a gyerekek ilyen jellegű kihallgatását, hanem erkölcsi szempontból találtam (és találom) aggályosnak az eljárást - és ennek példáján keresztül próbáltam az Ügyészségre, Bíróságra is hatni, hogy ne kövessék a szerintem helytelen utat: a rendőrök valamit a fejükbe vettek, amit mindenképpen rám akartak olvasni (konkrétan hogy pedofil vagyok), és képesek voltak ezért 11 éves kislányoktól olyanokat kérdezni, amire a lent olvasható válaszból egyértelműen következtetni lehet.

Még néhány részlet a kiskorú érintettek (akkor még sértettek) Ifjúságvédelemnél tett vallomásából:
N. Noémi (gyk.): „Kérdésére elmondom, hogy a Karcsi soha nem tett nekem szexuális ajánlatot.” „Soha nem mondta a Karcsi, hogy fogjuk meg a nemi szervét, nem is beszélt ilyenről.”
Cs. Szilvi (gyk.): „Kérdésére elmondom, hogy a Karcsi soha nem tett sem nekem, sem a barátnőimnek szexuális ajánlatot.”
S. Szandi (fk.): „Kérdésére elmondom, hogy a Karcsi soha nem tett nekem semmiféle szexuális ajánlatot.” „Kérdésére elmondom, hogy a Karcsi soha nem fogdosott engem.”

Ilyen dolgokra nem volt gyanú, ilyen témában nem folyt nyomozás, csakis a gyerekpornó készítéssel kapcsolatban. Ezeket a vallomásokat a lányok április közepén tették. Hozzá tartozik, hogy a kihallgatásuk előtt feljöttek, és megkérdezték tőlem, hogy mit mondjanak, én pedig azt modtam - Zsolt, Nick, büszkék lehettek rám ;-) - hogy csakis az igazat! A kihallgatásuk után is feljöttek a lányok, és azt mondták, hogy mikor elmondták az igazat, az előadóm azt mondta: "Lehet szeretni a Karcsit, de nem kell védeni, nyugodtan elmondhatjátok az igazat"... No comment. Ezután az egyik gyk. lány anyukájával aláiratták az eshetőleges magánindítványt, ekkor (saját elmondása szerint) a kislány már sírt, hogy szálljanak már le rólam.

Hogy ezek után volt-e bármi olyan gyanú, amire hivatkozva május végén a 11 éves kislánytól olyanokat kérdezhettek, amiket kérdeztek, ki-ki döntse el maga.

Még egy kérdésem lenne, ami lazábban kapcsolódik a címbeli kérdéshez. Mindhárom lánytól (13-14 évesek) vizeletet vettek, amit drogtesztre küldtek az Országos Igazságügyi Toxikológiai Intézetbe a következő indoklással: "... pornográf felvételeket készített. Felmerült a gyanú továbbá arra vonatkozóan is, hogy a gyermekkorúaknak valamilyen kábítószert is adott." Nyilván nem csak a gyermekkorúakkal kapcsolatban merült fel a gyanú (mint ahogy az indoklásban áll), ugyanakkor azt kérdem, hogy elég-e egy (kiskorúakkal kapcsolatban felkért) szakértő kirendeléséhez annyi, hogy "felmerült a gyanú"? A rendelkező rész a (régi) Be. 68. § (1)-re hivatkozik. Kétségtelen, hogy ezt a gyanút csakis szakértő tudja megerősíteni, viszont a gyanú úgy merült fel, hogy semmi olyan nem merült fel, ami a felmerülését indokolta volna. A fiatalkorú lányt nőgyógyászhoz küldték, ennek kirendelőjét nem találtam az iratokban, csak a vizsgálat eredményét: "Virgo intacta ?? A kiskorú elmondása szerint nemi szervének érintése sem történt meg. Megtekintéskor a külső nemi szerveken elváltozás bárminemű külsérelmi sérülés nem látható a hymenalis gyűrű kissé lazább, középen préseléskor kb. 0,5 cm nagyságú rés jelenik meg mely lehet normális tartományon belüli /elmondása szerint a tampon felhelyezésének gyakorlása kapcsán tágulhatott ki/. A külső nemi szerveken vérbőség illetve folytonossági hiány nem látszik. Dg: virgo intacta. Erőszakos közösülésnek anatómiai deformitása nem látszik." A kirendelő határozat hiányában is el tudjuk képzelni annak indoklását: ... pornográf felvételeket készített. Felmerült a gyanú továbbá arra vonatkozóan is, hogy a fiatalkorúval erőszakosan közösült." Úgy gondolom, ennél nagyobb megaláztatás nem is érhette volna a lányokat, mint hogy éjfél után a büdös rendőrségi mellékhelységben pohárba kelljen pisilniük, illetve egyikük himenalis gyűrűjét préselgessék és az így felbukkanó rés keletkezéséről faggassák csak azért, mert "felmerült a gyanú" a drogozásra és az erőszakos közösülésre - mégpedig kizárólag a rendőrök agyában, az életszerűséget semmibe véve, mivel kissé életszerűtlen, hogy miután szombat délután a nyílt utcán, tucatnyi járókelő szeme láttára bedrogozom és részben megerőszakolom a lányokat, majd (előtte vagy utána) melltartóban lefotózom őket, aztán hazaviszem a megerőszakolt lányt, drogosan átadom a nagyszükőknek, fél órát várok náluk a kiérkező rendőrökre, a lányokkal megegyezően elmondom a történteket (amelyben szó sincs drogról vagy szexről), megmutatom és átadom a képeket, majd önként velük megyek. Kissé életszerűtlen.

Kérdésem tehát: elég-e 13-14 éves lányok drogtesztjéhez, nőgyógyászati vizsgálatához annyi, hogy egy rendőrnek gyanúja támad az intézkedő járőr jelentésében olvasható előzetes "vallomásokkal" és az életszerűséggel össze nem egyeztethető módon? Mert ha ez így van, akkor nem érzem biztonságban a lányomat, mert eszerint akár öt évesen is hasonló vizsgálatokra küldhetik (ez pedig szerintem hátrányosan érintené a fejlődését), mert valakiben "felmerült a gyanú" (csodálkozom, hogy az Ifjúságvédelem ilyen irányban nem indult el).

Köszönettel,
JuK

Kedves Nick!

Igazad van. :) csak nem tudom mit szólnának hozzá, ha azt mondanám, hogy bocsi a Be. nem mondja, hogy a kihallgatáson jelen lehet a törvényes képviselő, én u.i. nem vagyok nyomozási bíró:):))

Kedves Juk!

:) Én már nem is reagáltam. Pedig én is tudtam mi fog kisülni belőle:) De Nicknek igaz van. :)

JuKids: meg kell, hogy mondjam, hogy amit leirtál, az igenis életszerü. Életszerü, hogy pasik fiatal lányokkal ismerkednek, azzal az igérettel, hogy "befuttatják" őket, fotókat készitenek, közben persze a lányok is tudják, hogy ez sokszor szexért megy, és persze azt vallják, amit a pasi akar, egyrészt azért, mert karriert akarnak, másrészt pedig azért, mert közben érzelmileg is kötődnek a pasihoz.

Nem véletlen, hogy a nyomozókban felmerült ez. Tul sok ilyen esetet láttak, és nyilván próbálkoznak az ilyen szemeteket valahogy lebuktatni.

Egyébként tökéletesen megérdemled a hercehurcát még akkor is, ha "szerinted" semmi rosszat nem tettél. Pontosan tudod, hogy a pedofiliát mennyire büntetik, pontosan tudod azt is, hogy milyen kicsi a határ a pedofilia és a müvészfotó közt, mégis erre a veszélyes jégre léptél, holott millió nő van 18 felett is, aki jól néz ki, és aki szivesen fotóztatja magát. Persze a 14 éven aluli pucér vagy félpucér lányok fotóiért jobban fizetnek. Látod ez is az ára annak a pénznek.

Nick-Csontoszs: "A tanú kihallgatásának indítványozását a törvényes képviselő, a gondozó és a tanú érdekében eljáró ügyvéd az ügyésznél."

Ebből számomra az derül ki, hogy pl. a sértett vagy a vádlott nem kérheti a tanu kihallgatását. A törvényes képviselő a kiskoru kihallgatását nyilván nem fogja inditványozni, a tanu (ez gondolom a kiskoru) érdekében eljáró ügyvéd (ez a tanu ügyvédje akar lenni) pedig nem értem miért inditványozná, hiszen tanu ügyvédje már csak akkor lesz, ha már tanuvá akarták tenni, tehát megidézték.

Mi van akkor, ha pl. az eljárás épp a törvényes képviselő ellen folyik? Én még a régi Be-t tanultam, és nem nagyon emlékszem már rá, csak bizonyos, számomra fontos részeire.

Igazából főleg 97 előtt jártam be sokat a rendőrségre kiskoruak meghallgatásánál törvényes képviselet ellátására, azóta a védelembe vétel jegyzői hatáskör, igy nem tudom most hogy folyik. Akkor azonban vagy törvényes képviselő jelenlétében hallgatták meg a gyerekkoruakat, vagy pedig ha a törvényes képviselő is gyanusitott volt, vagy nem volt megtalálható, akkor eseti gondnok, vagy gyámhatósági ügyintéző (na ez a része volt jogszabálysértő, merthogy az nem eseti gondnok, és a gyámhatósági ügyintéző nem tartozott a képviseletet ellátható személyek körébe, de ez a rendőrséget nem zavarta, csak legyen ott valaki) jelenlétében.

Drága Derill!:)

A sértettet is megilleti a jog, hogy indítványokat tegyen, és a gyanúsítottat is. Az indítványozhatják akár azt is, hogy a csillagokból olvassuk ki az objektív igazságot, és ezt el kell érdemben bírálni, vagy helyt adok neki, vagy azt mondom elutasítom, mert...

ha épp a törvényes képviselő ellen folyik az eljárás - mert pl. a gyermekkorú sérelmére követte el a bcs-t, akkor az ügyészség eseti gondnokot rendel ki mellé.

derill!

Amit leírtál, az valóban életszerű, bár nem féltétlenül mindennapos, főleg két évvel ezelőtt, amikor még más volt a net is, meg a digitális cuccok is más áron futottak. Viszont a lányok első meghallgatásukkor (az egyik lány lakásán, amikor a járőr beszélgetett velük) elmondták, hogy évek óta ismernek, a képeket ők kérték saját maguknak poénból, nem is a fotózás miatt vetkőztek le a nyílt utcán, a járókelők szeme láttára, teljesen esetleges volt az egész, arról pedig szó sem volt, hogy én befuttatnám őket, nincsenek ismeretségeim, soha nem is voltak, és soha nem is dicsekedtem ilyenekkel. Attól függetlenül, hogy a bulvársajtóban "Pedofil fotós" címmel futott az ügyem, nem vagyok se pedofil, se fotós. Programozó vagyok, akit éppen ezek a lányok nyaggattak hetente, hogy fotózzam őket, a saját szórakozásukra, az akkor még (1999-ben) ritkaságszámba menő digitális fényképezőgépemet pedig azért vettem, hogy a kislányom felcseperedését örökítsem meg vele, a gépem lefoglalásáig kb. 5000 képet készítettem róla (az utóbbi két évben sajnos lényegesen kevesebb kép készülhetett). Az egyik "sértett" lánynak honlapot is készítettem, szintén szó sem volt arról, hogy ezzel most bejuttatom őt a sztárok világába, ha megfogdoshatom. A honlapról a másik lány így nyilatkozott az Ifjúságvédelemnek: „Egyszer láttam az interneten is fotót a Szandiról, ruhában volt, és ő kérte meg a Karcsit, hogy tegye föl, szerintem azért mert fiút keresett magának.” 13-14 éves kis tinikről van szó, akik az adott estén is a koruknak megfeleően viselkedtek. Ezt látják és hallják minden este a Fókuszban meg a valóságshow-kban (a BB/VV első évadában, a legnagyobb nézettségi verseny közepén történt az eset, bár én soha nem néztem ilyeneket, tudom, hogy mivel csalogatták át egymástól a nézőket a kereskedelmi tévék).

"Egyébként tökéletesen megérdemled a hercehurcát még akkor is, ha "szerinted" semmi rosszat nem tettél." Lehet, hogy én megérdemeltem, hogy saját szavaik szerint fel akarták gyújtani a házamat (250 lakást?) és meg akarták ölni az asszonyomat (talán még a három éves kislányomat is) a kerületi rendőrök, de nem nekem nyulkáltak a bugyimban éjfélkor azért, mert a rendőrök "feltételeztek" valamit, hanem az egyik kislánynak. Gondolj vissza 14 éves korodra, örültél volna, ha csupán azért, mert szombat este kicsit szórakoztál, széttett lábakkal a vizsgálóasztalon végzed? Én sok minden megértem a 72 óra alatt, elsősorban annak első 17 órája alatt, amit a III. kerületben töltöttem. Egy világ dőlt össze bennem, gyökeresen megváltozott a világszemléletem azóta, és igazad van, talán meg is érdemeltem, mert egyszer én vettem a piát három tininek, nem hagytam, hogy mobilt lopjanak érte, mint máskor szokták. Talán megérdemeltem. De hogy a lányok, a feleségem és a kislányom miért szenvedett amiatt, hogy a rendőrök szerint az elég egy drogteszt, nőgyógyászati vizsgálat és előzetes letartóztatás indoklásához, hogy "feltehetően", az teljességgel érthetetlen.

"Pontosan tudod, hogy a pedofiliát mennyire büntetik, pontosan tudod azt is, hogy milyen kicsi a határ a pedofilia és a müvészfotó közt, mégis erre a veszélyes jégre léptél, holott millió nő van 18 felett is, aki jól néz ki, és aki szivesen fotóztatja magát." Nem tudok róla, hogy a pedofíliát büntetnék Magyarországon. Azt azonban valóban tudom nagyon jól, hogy hol a határ a művészi fotó és a gyerekpornó között. Sőt, ez egy elég széles határ, van az Általad említett két "véglet" között még igénytelen szemét és művészi köntösbe bújtatott gyerek-erotika is, erről olvashatsz a Megszerzés-tartás topicban (2004.11.19. 23:54:45) egy "gyerekpornó-gyanús" oldal elemzése kapcsán. Azonban én nem erotikus fotókban utaztam, hogy 18 év felettieket keressek, nem léptem semmiféle "veszélyes jégre", és aznap este sem "művészi" képeket készítettem, semmi ilyen szándék nem volt bennem, senki nem is beszélt ilyenről. Az utcán lefotóztam azt, ahogy melltartóban bolondoztak a barátaim. Semmi erotikus vagy művészi szándék nem vezérelt, több mint 100 képet készítettünk aznap este együtt, ebből kb. egy tucat olyan van, amit hiányos öltözékben bohóckodnak, mégpedig a 100 kép közepén. Nekik, emlékbe készítettem, mint mindig, meg sem fordult a fejemben, hogy ezt bárki is erotikus, főleg pornóképnek nevezi majd. A törvény pedig egyértelműen megfogalmazza, hogy mi a pornókép, és mi nem az - ezek pedig egyértelműen nem voltak azok, sem a készítésük körülményeit, sem a tartalmukat nézve.

Én elég jól ismerem a tinik világát, Te pedig voltál tinilány, így Te is ismered. Szerinted egy tinilány fejlődését pozitívan befolyásolja, ha egy éven keresztül arról győzködik, hogy pornóképeket készítettek róla? Vajon erről az ő érdekében győzködik, meg hogy olyat is mondjon el, ami nem történt meg, és olyanokról kérdezgetik, ami azért nemigen maradhatna titokban, és teszik mindezt kímélet nélkül, igencsak vulgáris módon, mintha egy ötcentes pornót olvasna az ember: „Fogdosott-e már téged a Karcsi, vagy simult-e, dörgölőzött-e hozzád, az alsótestét hozzádnyomta-e, illetve azt érezted-e magadon”? (Ezeket a kérdéseket egy 13 éves lány III. kerületben tett vallomásából másoltam be - azért számomra érdekes, hogy miket kérdez egy rendőr egy kislánytól, kár hogy az Ifjúságvédelemnél csak következtetni lehet a kérdésekre.) Jókat röhögnénk az egészen, ha nem állítanak be aznap este a rendőrök:

• pedofilnak,
• drogdílernek,
• erőszakoskodónak,
• gyerekpornó készítőnek,
• gyerekpornó oldalak webmesterének,
• és nem mondják a házkutatáskor a feleségemnek, hogy mindebben ő is benne van, és nem mondják a rendőrök másnak a szüleimnek az ő lakásuk átkutatásakor, hogy mindebben a menyük is benne van.

Ezen az ügyön én nagyon sokat vesztettem, szinte az egész addig (30 éven át) felépített tisztességes életem ráment, pedig semmi nem történt. Semmi. Szombat este volt, jól éreztük magunkat. Ezeket a lányokat előtte is, utána is bevitték hasonló ügyek miatt, általában nem sértettként. Mondta is az engem elsőként kihallgató rendőr, hogy nagyon jól ismerik őket. Tudták, hogy milyenek, tudták, hogy nem arról van szó, amiről Te beszélsz. Hülyén hangzik, de aznap este én még így is inkább megóvtam őket attól, hogy bajt hozzanak magukra - miután kicsit szórakoztunk, hazavittem őket, holott szombat esténként ugyanilyen állapotban még vígan az utcán szoktak bandázni. Mindannyian azt mondták, hogy remekül érezték magukat, amíg a rémálom el nem kezdődött a rendőrök "feltételezései" révén. A bajt most nem magukra hozták, hanem a rendőrök keverték őket bajba, ahogy Te is írod: "Nem véletlen, hogy a nyomozókban felmerült ez. Tul sok ilyen esetet láttak, és nyilván próbálkoznak az ilyen szemeteket valahogy lebuktatni." Ez nem alapos gyanú, hanem - mint írják is - "feltételezés", munkaköri ártalom stb. Olyat pedig, amiről írsz, leginkább a filmekben láthattak, főleg német, délutáni krimi-sorozatokban. Nyomozást szerintem nem lehetne elrendelni azért, mert állítólag sok pedofil mászkál az utcán, és azért sem kellett volna az ügyésznek azt hazudnia a bírói meghallgatáson, hogy gyerekpornó oldalakat üzemeltetek, mert néhányan valóban tesznek ilyet, elsősorban külföldön. Az, hogy feltételezésekkel "próbálkoznak az ilyen szemeteket valahogy lebuktatni", jogilag azért szerintem erősen aggályos, gondolom a régi Be.-ből sem ezt tanították Neked.

Bő egy hónappal a nyomozás megindítása után, az Ifjúságvédelem által elsőként kihallgatott 11 éves - az ügyben egyébként nem érintett, ismeretlen okból kihallgatott - kislány vallomásában ez szerepel: „A Karcsinak a fényképezés a hobbija. [...] Ez egy jópofa dolog volt, amikor fényképezgetett, tetszett nekem. Mindig mi kértük, hogy fényképezzen le minket. [...] A barátnőim közül mindeki szereti a Karcsit, a S. Alexandra szerintem kihasználja.” Anyukája a következőt nyilatkozta: „Eléggé kihasználják őt a lányok [tehát a három "sértett" engem]. Kb. másfél éve járnak hozzájuk ezek a lányok, akik egyébként elég rossz szülői háttérrel rendelkeznek. [Egyik sértett] például már intézetbe is akart menni. [... Egyik fotózkodáskor] én is ott voltam, a lányok nagyon kihívóan viselkedtek, valóban azt is akarták, hogy cigivel a szájukban is fotózza őket a Karcsi.” Ez volt az első kihallgatása az Ifjúságvédelemnek, azt hiszem, nem az Általad leírt pedofil ál-modell-ügynök esete rajzolódik itt ki, hanem egy olyan baráté, aki dokumentálja az életüket, akár még azt is elviselve, hogy kihasználják, pedagógiai érzékkel megáldva nem megtiltva nekik azt, amit úgysem tud megtiltani, mert a szüleiktől ezt látják (cigi, pia, szabadosság), hanem rendszeresen kirándulásokat szervezve nekik, hogy lássanak mást is, ne csak a külvárosi lakótelep valóságát (még novemberben is hetente elvittem őket a Pilisbe kirándulni, másnapra is meg volt beszélve közös program, csakhogy akkor én a hűvösön voltam, a kislányok meg nálunk sírtak a feleségemmel). Tudták, hogy amolyan szociális munkát végzek, a vallomások, lefoglalt fényképek és videók is mind ezt bizonyították, a később kirendelt szakértőknek mégis azt hazudták, hogy a lányokat leitattam, a befolyásolt állapotukat kihasználtam, és nemi aktus imitálására vettem rá őket. Tudták, hogy az italt ezek a kissé antiszociális lányok kérték, önszántukból, saját maguknak hülyéskedtek, mint ahogy nem egyszer megtörtént már és én ezt örökítettem meg most is, nemi aktus meg sehol sem imitálódik a képeken. Erre már nem mondhatják azt, hogy hát ők csak le akarták buktatni "az ilyen szemeteket". Hazudtak, hogy eladhassák a nyomozásukat, amiről tudták, hogy egy tisztességes, megbecsült, a gyerekek és szüleik által szeretett ember ellen folytatják. Te, mint családjogász nem érzed úgy, hogy itt sokkal inkább a három sértett lány családi hátterét kellett volna vizsgálniuk, esetleg összefügg-e az, hogy szombat este csak órákkal a lányok előállítása után tudták összeszedni a szüleiket, hogy kihallgathassák őket és az, hogy a lányok szombat esténként az utcán iszogatnak? De félreértés ne essék: végig vállaltam a felelősségemet az italozásért (holott a lányok kérték a piát, sőt ők töményet akartak venni, ehelyett "női" likőrt vettem nekik), szó szerint elmondtam a rendőröknek mindent, hogy hogyan történt, megvártam amíg kiérkeznek stb., és kiskorú veszélyeztetéséért úgy is jogosnak éreztem volna az elítélésemet, hogy ezek a lányok alkoholista családban felnőtt már 13-14 évesen rendszeresen alkoholt fogyasztó gyerekek voltak. Tehát a kiskorú veszélyeztetése ellen semmi kivetnivalóm nem lett volna, de melltartós poénos képekre hivatkozva a gyerekpornó készítés (amit 14 hónap után bűncselekmény hiányában szüntettek meg), majd az az érthetetlen, jogilag megerőszakolt fogalom, amiért végül két év után jogerősen 660.000 forint bűnügyi költség megfizetésére ítéltek (nem tudom, követted-e az esetemet) az nem a társadalom megvédése "az ilyen szemetektől".

JuK

Csontoszs: köszi, ezt én is igy gondolnám, régen igy is volt, de a Be topicba idézett szövegét olvasgatva nem ez tünt ki számomra, merthog elfelejtette odairni a jogalkotó, hogy a sértett is, meg a gyanusitott is stb. Márpedig ha nevesiti, hogy ki igen, akkor más nem.

Gondolom a büntető jog szabályainak szerkesztése sem nagyon térhet el a polgáritól. Régen legalább is igy volt. Azóta mi változott?

JuKids: csak beleolvastam, majd holnapután végigolvasom, de az biztos, hogy amit Te az elején irsz, az a saját nézőpontod. Ne felejtsd el, hogy a zsaruk csak azt tudhatták, amit láttak, meg azt amit a tapasztalat eddig más ügyekből megtanitott velük. Az sem számit, hogy nincsenek kapcsolataid, mert a lányok nem mindig tudják, hogy a fotósnak vannak-e és milyen kapcsolataik. Ez más ügyekben is igy szokott lenni. Az meg, hogy a feleséged és a gyereked mit élt át, a Te hibád. Te hoztad őket ebbe a helyzetbe azzal, hogy ilyen fotókat készitettél. Mellesleg az is a Te hibád, hogy olyan lányok körében forogsz, akik mobilt lopnak. Ha pedig az a lány, aki az éjszakáit tizennégy évesen a diszkóban tölti, a rendőrségen köt ki, és vizsgálatnak vetik alá, akkor neki is csak azt tudom mondani, hogy megérdemli. meg elgondolkodtat, hogy milyenek a szülei. De az is, hogy neked miért vannak tizenéves lányismerőseid, akiket rendszeresen fotózol.

Egyébiránt a törvény emlkeim szerint csak annyit mond (Csontoszs majd kijavit, ha tévednék), hogy szexuális vágy gerjesztésére alkalmas. Egy melltartóban, vagy hiányos öltözékben mutatkozó tini pedig sok pasiban kelt szexuális vágyat. Az, hogy erre nem gondoltál, nem javitja a renomédat.

Valószinü - legalább is remélhető - hogy a tinilány is elgondolkodik azon, hogy milyen fotók is készültek róla, és máskor meggondolja, hogy félpucéran táncikáljon-e az utcán. Nem vagyok prüd, és azt gondolom, hogy akár még táncikálhat is, viszont ha fotó készül róla, az már más kérdés. Lehet, hogy most örült neki, de az is lehet, ha modnjuk felkerül a számitógépedre, és feltörik a gépedet, akkor már nem fog örülni annyira a dolognak, ha minden honlapon az ő pucér teste jelenik meg (bár lehet, hogy ez volt a célja).

"Ezeket a lányokat előtte is, utána is bevitték hasonló ügyek miatt, általában nem sértettként."

Szóval csak azt tudom mondani, hogy saját magadat okold kizárólag mindazért, amit a rendőrök tettek. Te vagy az oka annak, hogy a lányokat megszivatták (megérdemelték mellesleg), és annak is amit a feleséged és a gyereked átélt. (Egyébiránt az is jogos felvetés, hogy a feleséged is benne volt, hiszen más esetekben ez sürün előfordul.)

Holnap folytatom, mert kinyuvadok, de egy biztos. Nem a rendőrök hibáztak, még akkor sem, ha eljárási hibákat követtek el. Erkölcsileg azt hiszem mindenki helyesli amit tettek, hiszen a pedofilok alapban tagadnak mindent. Nehéz bizonyitani. Holnap....

derill!

Azt kell mondjam, hogy minden egyes mondatod óriási nagy baromság. Ez vonatkozik a privát levelezésünkre is. Azon túl, hogy minaz, amit írsz jogilag alaptalan, még erkölcsileg és emberileg is elfogadhatatlan. Fuss neki még egyszer, utána válaszolok! Erre így nem érdemes...

"csak beleolvastam, majd holnapután végigolvasom" "Holnap folytatom" Lehet, hogy itt a baj, hogy ma és holnap válaszolsz arra, amit holnapután olvasol végig. Máskor inkább csak annyit írj, hogy ha lesz időd elolvasni és átgondolni a dolgokat, akkor válaszolsz. Bízom benne, hogy ennél értelmesebben is tudunk társalogni.

"Nem a rendőrök hibáztak, még akkor sem, ha eljárási hibákat követtek el. Erkölcsileg azt hiszem mindenki helyesli amit tettek" Ezt úgy képzeld el, hogy Békásmegyeren egy olyan embert sem találsz, aki bár részletesen ismeri az ügyet, helyeselné amit tettek (több száz emberről beszélünk). Ez jó lesz alapvetésnek az újrafogalmazott válaszodhoz.

JuK

Kedves Deril

"Erkölcsileg azt hiszem mindenki helyesli amit tettek, hiszen a pedofilok alapban tagadnak mindent. Nehéz bizonyitani."

Régóta olvasgatom a hozzászolásaidat, és mindig tisztelettel adoztal az éleslátásodnak, azonban most egy kicsit elvetetted a sulykot.

Azt fel sem tételezed, hogy nem csak a pedofilok, hanem az ártatlanok is TAGADNAK?

Azzal a hercehurcával amin Juk átment szinte minden emberre rá lehetne verni valamilyen balhét, csak akarnia kell és egy pár szabályt áthágnia a rendörségnek.

B

Kedves bootmaker!

Derill nem vetett el semmit.

Neked a leghalványabb fogalmad sincs Juk ügyéről, csak amit itt olvasgathattál róla. Amúgy borzasztó unalmas rá, és felhívnám a figyelmed, hogy jogerős ítélet született az ügyben.

Azzal a hercehurcával pedig nem lehetne ráverni mindenkire valami balhét. Rám sem, az apámra sem, Derillre sem, és még vagy több millió emberre.

Dobálózol értelmetlen, megfoghatatlan tartalmú szavvakkal, miközben semmit nem tudsz az ügyről.

Ezért kár volt megszólalni. Érdemben próbáld legközelebb.

Egyébként pedig figyelmedbe ajánlom a büntetőeljárás alapjait, és az általam oly sokszor emlegetett legalitás elvét, próbáld meg értelmezni, tedd mellé az anyagi jogi szabályozást, és "lőn világosság!', bizony meg fogsz világosodni.

Ave

Kedves Derill!

Be.51. § (2) bekezdés meghatározza, hogy:
" A sértett jogosult arra, hogy...

b, az eljárás bármely szakaszában indítványokat és észrevételekt tegyen."

Be. 43. § (2) bekezdés meghatározza, hogy:
" A terhelt jogosult arra, hogy ...
d, a védelmére szolgáló tényeket az eljárás bármely szakaszában előadja, indítványokat és észrevételeket tegyen. "

Btk. 195/A § (6) bekezdése:

" Az (1)-(4) bekezdés alkalmazásában pornográf képfelvétel, illetve pornográf jellegű műsor a nemiséget súlyosan szeméremsértő nyíltsággal ábrázoló, célzatosan a nemi vágy felkeltésére irányuló cselekvés, ábrázolás. "

Kedves Csontoszs

Bizonyos értelemben igazad van, csak azt tudom amit itt olvastam, és jogi ismereteim is nagyon hiányosak.
Mire gondolsz, hogy értelmetlen szavakkal dobálozom, melyiket nem értetted?

Derill hozzászolása miatt is csak arra kaptam fel a fejem, hogy mindenki tagad, persze ez az emberek dolga főleg ha ártatlan, és hát pont a jogot ismerők/végzettek/alkalmazók esetében nem mindegy hogy hogy állnak a dologhoz.

Juk ügyét eleitől végig figyeletem, és én is sokszor ingadoztam, hogy kinek adjak igazat.
Állást most sem foglalok , megtette az az ügyészség amikor ejtette az eredeti vádat.

Azonban a ti azaz a rendőrség hozzáállásárol tökéletesen igazat adok Juk nak.
A rendöröknek ez csak egy ügy, valahogy be kell fejezni,és eredményt felmutatni, lényegtelen, hogy mi az igazság.
Egyre jobban belemerülnek és most már nem lehet csak ugy simán ejteni a dolgot.
Ha nem az eredeti ügy miatt, akkor keresni kell valamit amiért el lehet kapni a pácienst.

Ezt a gyanut/tényt azt sem enyhiti amikor valami olyasmi választ adtak Juk panaszára, hogy a nyomozás során nincs semmi féle előirás a sorrendre.
Akkor majdnem "tollat" ragadtam, hogy leirjam a véleményem ezzel kapcsolatban.

Akkor ugye úgy is lehetne, hogy utcán találomra elkapni valakit, előzetesbe helyezni, házkutatás , nézzük meg mit találunk cimszó alatt, majd vádemelés?
Hidd el nálam/nálad/nála is lehetne találni valamit, csak kerseni kell.
Gondolom láttad Tanu c. filmet, ez kisértetiesen hasonlit hozzá, igaz ott az első lépés a itélet megirása volt, de ha igy haladunk..........
B

Kedves B!

Elbeszélünk egymás mellett. Nincs itt semmi összeeszküvéselmélet. De ez már annyira lerágott csont, hogy nem is kívánok kitérni rá.

Állást pedig nem kell foglalnod. Megtette a BÍRÓSÁG.

Láttam a Tanú-t, de én nem látom az összefüggést. De biztos bennem van a hiba.

Csontoszs!

"Neked a leghalványabb fogalmad sincs Juk ügyéről, csak amit itt olvasgathattál róla. Amúgy borzasztó unalmas rá, és felhívnám a figyelmed, hogy jogerős ítélet született az ügyben."

Irtó unalmas, hogy azt a látszatot próbálod kelteni, hogy Te többet tudsz az ügyemről, mint amit ide beírtam, amikor pedig ennek lehetséges okait (ügyszségi kapcsolataidat) firtatom, hirtelen kiderül, hogy Te is csak annyit tudsz róla, mint mindenki más a Fórumon. Esetleg vesd fel ebben a topicban is, hogy írjam be az elmeorvosi jelentést, amit ugyan nem olvastál, nem is hallottál róla, de "nem véletlenül készült". Ha kéred, akkor be fogom írni, tetszeni fog.

A jogerős ítélet idekeverése pedig óriási öngól volt, mivel láthatóan bootmaker követte az eseményeket, és nagyon helyesen kifejtette, hogy az Ügyészség már kimondta, hogy a rendőrök egy évig feleslegesen nyomoztak abban az ügyben. És még egyszer próbákolzol: "Állást pedig nem kell foglalnod. Megtette a BÍRÓSÁG. " Szánalmas vagy. A Bíróságra el sem jutott az ügy, mivel nem is volt ügy, csak csináltak egyet, Te is nagyon jól tudod.

Amit bootmakernek írtál, az derillre és Rád igaz: "Ezért kár volt megszólalni. Érdemben próbáld legközelebb." derill legutóbbi hozzászólására nem is érdemes reagálni, mert ilyeneket én még két éve sem írtam volna, nulla jogismerettel, amikor még a rendőrörök a legmesszemenőbben élvezték a bizalmamat. De ha megerősíti, hogy komolyan gondolja, akkor szívesen reagálok rá, egyelőre viszont tudjuk be a hozzászólását annak, hogy nem tudja, milyen ügyről van szó, szerinte pl. erotikus fotózásból, sőt 14 év alatti (fél)meztelen gyerekek fotózásából éltem, mint ahogy az első hozzászólásában utal rá: "millió nő van 18 felett is, aki jól néz ki, és aki szivesen fotóztatja magát. Persze a 14 éven aluli pucér vagy félpucér lányok fotóiért jobban fizetnek. Látod ez is az ára annak a pénznek." Tudom, erre most azt fogja mondani, hogy azért mert ezt írta, még nem írta azt, hogy én is ezt csinálom... ;-)

JuK

Károly!

Nem hozzád szóltam. Te álláspontom szerint beteg ember vagy, de szerencsére nem annyira, hogy azért ne lehetnél büntethető. De érezd jól magad a világodban, hidd azt, hogy te nyertél, és a bíróság neked adott igazad.

Az, hogy miért lett megszüntetve veled szemben bizonyos bcs-k tekintetében a nyomozás, még arról sincs fogalmad, de ettől függetlenül te akkor is egy elítélt bűnelkövető vagy, akit nekem nem kell sem tisztelnem, sem becsülnöm, sem szeretnem, de még utálnom sem.

Maximálisan nem érdekelsz, sem te, sem a beteg értékrended. Nem vagy kommunikációs partner, legkevésbé vitapartner. Ha megtennéd, hogy megkímélsz a megszólításaiddal, nagyon megköszönném. Kezdem már nagyon unni.

Inkább tartózkodj a jövőben a net bizonyos célú igénybevételétől, nehogy véletlenül megint meghurcoljanak, "áratalanul".

És járj rendszeresen pszihológushoz. Nagyon rád férne.

juj! Nagyon várjuk már a jogerős ítéletet. Remélem az 1. betűtől az utolsóig közzé teszed. Nem hagysz ki semmit. Lassan már meg kell kapnod. És megláthatja az egész világ hogyan működik ma kis hazánkban a jogszolgáltatás.

És utána pedig húzd már le magad, és a lejárt ügyed. majd akkor pampogj legközelebb, ha megint házkutatnak nálad. Vagy a munkahelyeden. Biztos ott is van géped.

És ha maradt időd, akkor fordulj orvoshoz.

De uraim uraim, miért kell eldurvulni a hengnemnek?
Nem hinném, hogy bele kell rugni abba az emberbe akit a biróság igy vagy úgy elitélt.
Meg lehet mondani a vélemény normál hangnemben is, ha ugy nem használ a másik sem ér semmit.

Juk ügyére visszatérve.
Ugye ha jól tudom megszerzés és tartás miatt itélték el.
Na ez megint olyan amihez foglmam sincs, nem is tudtam, hogy van ilyen törvény.
Voszont tudom, hogy aki netezik belefut ilyen képekbe, és ha megnézi odakerül a gépére, de méág csak meg sem kell nézni.
Ott vannak a beugró tolakodó ablakok
, már akkora a rutinom, hogy meg sem nézem mi az csak bezárom, lehet hogy ilyen kép is volt közte.
És ha az ember nem üriti a tárolót a gépen az bizony évekig ott maradhat.

Akkor én is pedofil vagyok, de csak azért mert esetleg nem ismerem az internet explorer lelkivilágát?
B