büntetési tételek emelése

Fórum → alkotmányjog
régebbi elöl     új hozzászólás

dr Zákányi Csaba # 2009.06.23. 18:53

Legyen a büntetési tételek emelésének mértéke pl. 33%. Ha tehát ma valamit 2 éves szabadságvesztéssel büntetnek, ezen túl kapjon érte 2 év 8 hónapot.
Hogyan is érinti ez az alkotmányos jogunkat a szabadsághoz, vagy ilyesmi...?
Az elkövetőét - aki mondjuk egy rettegett kisvárosi garázda - bizony erőteljesen. De mit éreznek a környékbeli békés polgárok? Ők fellélegeznek, hogy 32 hónapig esténként nyugodtan korzózhatnak a főutcán. Az ő szabadságjogaik tehát kiteljesednek.
drhsz kérdése a "mértékek" és "arányosság" homályos fogalmaival operálva abból a feltételezésből indul ki, hogy a büntetési tételek emelésével a polgárok "alkotmányos jogai" csorbulnak. De hát ez hülyeség, ezért értelmetlen a kérdése.

drhsz # 2009.04.27. 09:09

t. netezők, és különösen grád andrás,

mivel az Alkotmány 54. § (") és az AB több, és így különösen a középarányos büntetéskiszabással kapcsolatos 2002 vagy 2003-as számú határozatában állapította meg a különösen szoros összefüggést az alkomány és büntetőjog között, ismételten felteszem az első kérdésemet:

tehát a büntetési tételek emelése vonatkozásában mi az alkotmányosan igazolható cél,

a másik kérdésemre sajna nem érkezett konkrét válasz. ezen kérdésem semmilyen kapcsolatban nincs a nemzetkozi gyakorlat alább bemutatott példáival. akár szar a kérdés, akár nem, arra kérem szíves válaszukat, hogy ha a ma érvényben lévő büntetési tételek arányosak, mi lehet az a mérték, amelynek arányában a büntetési tételek egységes emelése még arányosnak mondható? se a hazai jogpolitikai megfontolások, se a nmezetközi gyakorlat, sem a büntetőjoggal kapcsolatos egyéb megfontolások nem érdekelnek. csupán az alkotmányos vetületre vagyok kiváncsi, azért is tettem fel a kérdésemet itt.

dr Zákányi Csaba # 2009.04.27. 08:59

Persze gondolom a jogtudomány más, mint a jogalkotás, pláne jogalkalmazás. Hogy mást ne mondjak, ez az ún. objektív felelősség a közlekedésben. Gondolom az, hogy a jármű üzembentartóját bírságolják meg az "elkövető" helyett, azért elméletileg nem igazolható, abszurdum. De azt lehet mondani, hogy bevált, a baleseti statisztikák szerint. Van aki szerint egy magára valamit is adó állam nem hozhat ilyen jogszabályt, a pragmatikusok meg helyeslik, mert hasznos.

Impossible # 2009.04.25. 17:49

Szerintem így működik. De ilyenkor nem tudom, miért nem kapok egy helyeslő megerősítést a tanárúr részéről. Most azért hiányozna. :) Általában akkor ír, amikor nem ért velem egyet, pedig a pozitív visszacsatolás fontosabb. :D

dr Zákányi Csaba # 2009.04.25. 11:38

Tehát mégiscsak így működik. Köszi!

Impossible # 2009.04.23. 15:54

Kár, hogy a tanult barátaid nem olvastak Kelsent. :D
A gondolatod nagyonis jó, kifejezetten örülök annak, hogy erre úgy jöttél rá, hogy nem vagy jogász, nagyon szép ez.
Hans Kelsen egy jogtudósnak nevezett ember volt, aki többek között arról írt, hogy a jogszabályok egy hierarchikus rendben helyezkednek el, az alsóbb szintű szabály a felsőbb szintűtől származtatja érvényét, és az egész jogrendszer élén egy alapnorma (alapszabály) áll.
Nálunk a jogrendszer élén az Alkotmány áll, ez foglalja el a jogforrási hierarchiában az első helyet, ez az alaptörvény, amelyből az alsóbb szintű jogszabályok származtatják az érvényüket. Az Alkotmány maga is törvény, de első a törvények között, azok felett áll.
Az alsóbb szintű jogszabály (tehát a hierarchiában lejjebb álló) nem lehet ellentétes a felsőbb szintűvel, annak nem mondhat ellent, ezért a törvényeknek és egyéb jogszabályoknak is összhangban kell lenniük az Alkotmánnyal.

A jó alkotmány lehetőleg rövid, általános, így nem szorul gyakori változtatásokra, a részletezést, kifejtést alsóbb szintű jogszabályokra utalja.

dr Zákányi Csaba # 2009.04.23. 15:18

Köszönöm a választ Professzor Úr!
A nyitókérdésre visszatérve: szerintem is homályos a megfogalmazása, de én talán - pont azért, mert nem vagyok jogász - valami olyasmit értettem belőle, hogy drhsz úgy gondolja, az alkotmány azt a célt szolgálja, hogy az állam ne tehessen meg akármit az állampolgárokkal, hogy az alkotmányban vannak valamiféle fékek, amik pl. a büntetési tételek emelésénél is megkötik a törvényhozó kezét.
Korábban én is azt hittem, hogy a matematika mintájára a jogtudományban is vannak olyasféle axiómák, amikből sok-sok áttételen keresztül az egyes jogszabályok levezethetők. De aztán - mivel tanult barátaim általában nemigen értették meg ezt a problémámat - arra a következtetésre jutottam, hogy a jogtudomány nem így működik.

Impossible # 2009.04.23. 13:18

Attól nem válnak azonossá, hogy közük van egymáshoz.

Itt lehet összebékíteni a két véleményt, amelyek egyike szerint a büntetőjognak és alkotmányjognak nincs közük egymáshoz, másika szerint pedig ezek a jogágak nem válnak azonossá.

Persze azért egy tanárnak ne magyarázzunk alkotmány- meg büntetőjogot - szerintem. :D

Grád András # 2009.04.22. 20:31

Kedves Prosecutor!

Persze, igaza van, de hát nem lehet minden válasz mellé egy tudományos értekezést állítani. :-) Alkotmányos aggályt elvben bármi felvethet, de ettől még a jogágak nem válnak azonossá az alkotmányjoggal Üdv:

dr. Grád Andrásügyvéd - egyetemi tanár1137 Budapest, Szent István krt. 12. I. 5.06-30-280-1846www.kapcsolattartas.hu

Prosecutor (törölt felhasználó) # 2009.04.22. 20:28

T. Tanár úr!

,,az alkotmányjognak semmi köze a büntetőjoghoz"

Ezt azért vitatnám. Értem, hogy arra gondolt, hogy nem közvetlen alkotmányos céllal bír a büntetés, de ilyen általánosító kijelenéssek esetén sem szabad elfeledkezni arról, hogy:

  • az alkotményos alapjogok védelmét - végső soron - büntetőjogi eszközökkel is szolgálni kell;
  • az AB maga is számos határozatában foglalkozik az alkotmnyos büntetőjog fogalmával, különösen a büntető hatalom gyakorlásának alkotményos korlátaival..

Büntetési tétel is vethet fel alkotményos aggályokat, pl.: tész (tényleges életfogytiglani szabvesztés) és az embertelen büntetés stb.

A fentieket nem kötekedésnek, hanem esetlegesen együttgondlkodás/ építővita kezdeményezése céljából írtam.

Egyebekben a korábban Ön által írtakkal egyetértek.

Grád András # 2009.04.22. 19:53

Nem feltétlenül kell két országot összevetni, elég ha ugyanazon országon belül nő vagy csökken pl. a felderítettségi arány. Ilyen volt nálunk pl. a cserbenhagyás, aminek a felderítettségi aránya a nyolcvanas évek közepéig közel 100% volt, és csodák csodája igen kevés volt az elkövető. A nyugati kocsik beáramlásával a festékminták már nem voltak olyan könnyen beazonosíthatók, erősen csökkent a felderítettségi arány, és láss csodát - sokszorosára nőtt az elkövetés. Ugyanígy van példa a büntetési tételek módosulására is. Üdv:

dr. Grád Andrásügyvéd - egyetemi tanár1137 Budapest, Szent István krt. 12. I. 5.06-30-280-1846www.kapcsolattartas.hu

dr Zákányi Csaba # 2009.04.22. 19:45

Egyébként én is hajlamos vagyok egyetérteni, csak a módszertanra voltam kíváncsi. Tehát "A" országban
megemelik a büntetési tételeket, "B" országban pedig valami módon fokozzák a felderítettséget. A és B országok hasonló lakossággal bírnak, hasonló a fejlettségük, az életszinvonal, a külturális örökségük stb. És várnak egy darabig, hogy mi történik. Nemigen vannak ilyen öszzehasonlítható országok, kivéve az Egyesült államok szövetségi államait, talán.
Köszönöm a válaszokat!

Impossible # 2009.04.22. 18:54

ööö...biztos. :DDD

Grád András # 2009.04.22. 18:21

Kedves Doktor Úr!

Egyetértve Impyvel, és azt némileg kiegészítve: a mi tudományterületünkön is akadnak értékelhető statisztikai adatok (pl. a büntetési tételeket egybevetik a bűnelkövetés arányával 10.000 lakosra vetítve), ezek alapján jelenthető ki, hogy nincs semmiféle korreláció a büntetési tételek mértéke és az elkövetés gyakorisága között. Szoros ugyanakkor a negatív korreláció a felderítettségi arány és az elkövetési arány között. Erre utaltunk kevésbé "tudományosan" az előző hozzászólásainkban Impyvel. Üdv:

dr. Grád Andrásügyvéd - egyetemi tanár1137 Budapest, Szent István krt. 12. I. 5.06-30-280-1846www.kapcsolattartas.hu

Impossible # 2009.04.22. 17:27

A jogtudományban úgy megy, hogy hülyeséget elhinni hülyeség. :D
Egyébként Amerikában van ugye halálbüntetés, annak sincs visszatartó ereje, mégis csinálják. Szóval itt egyetértek a tanárúrral.

dr Zákányi Csaba # 2009.04.22. 16:51

Kedves Professzor!
Nálunk az orvostudományban is vannak kialakult közhelyek. Ezek között vannak olyanok, amik tudományosan igazoltak, ezeket statisztikai modszerekkel (nagy minta, multicntrikus vizsgálat, kontroll csoport, "vak" kísérletek stb.) igazolták. Aztán némi idő elteltével cáfolták. Vannak aztán olyanok, amiket nem cáfoltak, meg nem is igazoltak, mégis mindenki elhiszi.
A jogtudományban hogy megy ez?

Grád András # 2009.04.22. 08:43

Kedves Drhsz!

Sajnos rosszul feltett kérdésekre nem lehet jó választ adni, ezek pedig rossz kérdések!

A büntetési tételek emelése tekintetében eleve nincs semmiféle alkotmányos cél, mert az alkotmányjognak semmi köze a büntetőjoghoz. A a bünetési tételek jelenleg is elég tágak, pl. emberölésnél az alapeset 5-15 évig terjed (minősített eseteknél a tényleges életfogytiglanig), rablásnál 2-8 évig. Ráadásul a büntetési tételek emelése tökéletesen értelmetlen, ugynais tudományos közhely (csak a laikusok nem tudják), hogy visszatartó ereje nem a büntetési tételnek, hanem a felderítettségi aránynak van. Az USA-ban 300 évet is kaphat valaki, mégis sokszorosa a bűnöszés a hazainak. Üdvözlettel:

dr. Grád Andrásügyvéd - egyetemi tanár1137 Budapest, Szent István krt. 12. I. 5.06-30-280-1846www.kapcsolattartas.hu

drhsz # 2009.04.22. 08:22

kérdéseim:

  1. a büntetési tételek emelése vonatkozásában mi az alkotmányosan igazolható cél?
  2. ha a ma érvényben lévő büntetési tételek arányosak, mi lehet az a mérték, amelynek arányában a büntetési tételek egységes emelése még arányosnak mondható?