Fórum adózás, illeték és pénzügyek régebbi elöl     új hozzászólás


Tartozás elévülés 5 év után létezik?

Tele-Maus NPC # e-mail 2018.09.19. 17:00

http://www.jogiforum.hu/forum/23/13555#…

KBS'

Szervusz!

Most futottam bele ebbe a Kúria szövegbe, tudom, hogy a kiragadott idézet lehet megtévesztő is, most, szerintem, mégis használom és helyesen arra, hogy korábbi érveim a rég elévült követelésekkel abajgatásról megtámasszam:

"Olyan értelmezés, amely a feleknek szabad teret enged arra, hogy a jogalkotói akarattal kivett elévülési okot visszacsempésszék a saját jogviszonyukba, nem egyeztethető össze ezzel a jogalkotói céllal. Ezt az értelmezés támasztja alá az is, hogy a megszakítási okok szerződésben való szabályozhatóságának elfogadása azzal a következménnyel jár, hogy a felek gyakorlatilag időtlen időkig életben tarthatnak egy követelést. Ez utóbbi esetben is minősülhet azonban joggal való visszaélésnek a követelés „életben tartása,” ha az az elévülés jogintézményével összeegyeztethetetlen helyzetet eredményez."

forrás:
http://kuria-birosag.hu/…megszakitasa

Szeretettel:

Maus Róbert Péter s.k.
jogi asszisztens, tanácsadó
www.tele-maus.hu

Tele-Maus NPC # e-mail 2018.09.18. 20:29

http://www.jogiforum.hu/forum/23/13555
KBS'

PS: mea maxima culpa, ez a hatósági eljárás (NMHH) a heppem, csak ennyi :-)

Szeretettel:

Maus Róbert Péter s.k.
jogi asszisztens, tanácsadó
www.tele-maus.hu

Tele-Maus NPC # e-mail 2018.09.18. 20:28

http://www.jogiforum.hu/forum/23/13555#…
KBS'

Szervusz!

Köszönöm a kritikát.

Lehet, hogy tudnék, de itt és most nem volt célom tömörebben fogalmazni. Zsurnaliszta elhajlások a részemről, szándékoltan legalábbis, nem voltak. Ha így érzed, az már belém rögzült: igazándiból "csak" szeretek kerek, egész mondatokkal operálni, én még így tanultam 8-)

Ha szabad, "megvédem magam", ha tudom.

Egy szóval sem utaltam olyasmire, hogy a követelés maga megszűnne létezni az elévüléssel.
Kérdezem viszont - nem is annyira költőien -, hogy az elévülés jogelvi szerepe akkor, mégis, Szerinted mi?
Én úgy vélem, hogy azt a szituációt kívánja megakadályozni, hogy életszerűtlen bizonyítási kényszert okozzon az adós, ha egy 2-3-4-szer: 10-15-20 (avagy 2-3-4, ill. 6-9-12) éve elévült követelésre hivatkozva abajgatni kezdi a kötelezettet.

És értem én, hogy Te azt mondod, hogy sunnyog a nem fizető adós és aztán visszaél az elévüléssel.
De én nem ilyen esetekre "mozdulok rá", hanem olyan esetekre, ahol az adós tényleg nem tudott arról, hogy (még) tartozik, vagy ad absurdum más írta alá (egykori férje) a Provident-kölcsön szerződést. Vagy amikor a Telekom elfelejt számlázni, vagy elfelejti tájékoztatni a "kötbérről" az előfizetőt és még csak ki sem közli a követelést, majd jól eladja és az engedményes egy fmh-val nyit (miközben az adós lakhelye változatlan és minden küldeményt megkapott amúgy, de a Telekomét nem).

És ezekben az esetekben etikailag is és "eljárásjogilag" is vitathatónak gondolom az elévülési időn túli fellépést.

Ugyancsak nem állítottam, hogy hivatalból kellene (bárkinek is) figyelembe vennie az elévülést (annak lehetőségét).
De azt azért Te sem vitatod, ugye, hogy az elévült (vélhetően elévült) követelést az engedményesnek mint kockázatos követelést kell megvásárolnia és valószínűleg ez is történik.
És így a valóságban ha az elévült követelésből annak 10-15%-nyi "forgalmi értékéhez" képest az engedményes egy halászhálóval kifogott 80%-nyi, jogerőre emelkedett fmh-val a teljes követelést be tudja hajtani, az a valós piaci értékhez képest tehát 567..900%-os "üzleti nyereség", ami azért már a tisztességtelenség felé hajlik.

Külön kell szóljak a BKK eljárásáról. Ha nem tévedek, már többen is nyertek pert a BKK/BKV ellen azon a jogalapon, hogy a 16.000 forintos (vagy több) "pótdíj" eltúlzott (mértékű).

Én ugyanakkor ennél több hibát is vélek itt: azt vallom, hogy ez a bizonyos "pótdíj" a valóságban egy kötbér jellegű kötelezettség. És ehhez képest az ászf/üsz nem tartalmaz az Utas javára ilyen kikötést a BKK vagy BKV terhére, akkor sem, ha felróható magatartással szegett szerződést az üzemeltető vagy utazásszervező.
Majdnem sajnálom, hogy (nyugdíjas) bérletemmel a pótdíjazás esély enélkül közlekedhetem "gátlástalanul", mert igazság szerint szeretném egyszer perre vinni ezt a dolgot, viszont a máséval meg nem akarom verni . . . (nem is nagyon tudom, nem vagyok ügyvéd).

Az egy dolog, hogy én előnyösebbnek gondolom a teljesen díjmentes közösségi közlekedést, és ezzel együtt az autósok [térbeli, fizikai] korlátozását és [további, jelentős] megsarcolását, a fővárosban mindenképp, az előbbi javára. Már csak azért is, mert a "bliccelők" aránya ezzel nullára eshetne. És mert ennél tisztább üzemeltetési modell nem nagyon lenne (és a többi . . .)

Az viszont egy másik dolog, hogy az "ellenőr" által átadott "valami", sok-sok mindennek értelmezhető jogilag, de tisztességes (első) fizetési felszólításnak semmi esetben sem (a bizonyítástól eltekintenék).

Az pedig egy harmadik dolog, hogy a BKK (előtte a BKV) sok-sok untig ismert ügyvédet (ügyvédi irodát) bízott meg azzal, hogy felszólításokat küldjenek ki (a "régi" Ptk, hatálya alatt vagyunk). A felszólítások majdnem minden esetben alkalmatlanok voltak az elérni kívánt joghatás kiváltására (hadd ne menjek bele, elég, ha annyit mondok, sem a követelés jogalapja, sem a pótdíjazás időpontja, sem az összeg levezetése nem szerepelt, és amúgy az egész fecni jogilag érvénytelen volt, hiszen még ügyvédi megbízást sem mellékeltek, alá sem voltak írva etc.).

Tehát a BKK (inkább korábban a BKV) esetében nem állt elő az a feltétel, amely szerint az ilyenkor általában elvárható magatartás szerint kellene eljárni. És nem álltak elő azok a körülmények sem, amelyekre a jogosult hivatkozhatott volna mint objektív gátló körülményre: egyedül a BKV (majd rövid ideig a BKK) töketlenkedése eredményezett több ezres (tízezres?) számú elévült követelést (2011 óta egyéveses az elévülés egységesen a szektorban.

Nos ezek után én (bevállalom!) arcpirítónak éreztem a a BKK által kibocsátott tömérdek fmh-t. (Megérteni megértem, mit és miért, milyen jogalapon tettek, de az attitűdöt és az alkalmazott módszert messze sem akceptálom.)

Ugyanakkor kifejezetten pozitívan kell megemlítsem az azóta a témakört átvett BÖKK Kft.-t, ahol - példásan - az első (szép!) szóra elengedik az elévült követeléseket, és rendkívül rugalmas és méltányos részletfizetést biztosítanak, amellyel a felmerült 2-3 esetben én (meghatalmazott képviselőként) mindig szívesen éltem és technikailag is vezényeltem a részletfizetéseket, ha az kellett.

Köszönöm még egyszer jelzésed.

Szeretettel:
Robi

Szeretettel:

Maus Róbert Péter s.k.
jogi asszisztens, tanácsadó
www.tele-maus.hu

Kovács_Béla_Sándor # e-mail 2018.09.18. 11:48

Tudnál egy kicsit egyszerűbben fogalmazni? (Mínusz zsurnaliszta fordulatok?) Akkor talán én is megérteném, mi a problémád. Bár félek, azt, hogy hogy jön ide a hatósági eljárás, sehogy se fogom...

(Egyébként, azt hogy az elévült követelés nem szűnt meg, egy jogi asszisztens igazán megérthetné. Ahogyan azt is, hogy az elévülést az adós hivatkozása nélkül még a hatóság sem köteles figyelembe venni, a hitelező pedig még az adós kifogására sem.)

www.kbs-ugyved.hu

Tele-Maus NPC # e-mail 2018.09.18. 00:27

Mivel ez a topik' már 2007-től folyik', nem tudom eldönteni, hogy az alábbiakat valaki már felhozta, ha mégis így lett volna, elnézést kérek: eredeti szakterületem a hírközlés, így erre "háklis" vagyok :-)

A legelső bejegyzésben (2007) egy elektronikus hírközlési előfizetői szerződésből eredő követelés elévüléséről nyílott meg a vita itt.
Ott (akkor) senki nem vitatta a hozzászólok 5 öt) éves elévülési időre vonatkozó jegyzeteit, noha azok már eleve tévesek voltak, mert hírközlési ügyekben 1 (egy) év az elévülési idő egységesen 2004 óta.

Hiszen a 2003. év C. tv. az elektronikus hírközlésről (Eht.) már 2004. januártól hatályos volt, és ez első pillanattól a 143. § (2) bekezdésében az elévülési időt 1 (egy) évben határozta meg a jogalkotó. ("Az előfizetői szerződésekből eredő polgári jogi igények egy év alatt évülnek el, amelyet az (1) bekezdés szerinti esetekben a késedelem, illetve a hibás teljesítés bekövetkezésétől kell számítani.")

Az utóbbi 4 év során - általam roppantul elítélendően - az Eht.-t ehhez képest az alábbiakkal egészítették ki:
"(4) Az előfizetői szerződéssel kapcsolatos hatósági ügy tárgyában (kérelemmel, bejelentéssel) a Hatóság eljárása a hatósági eljárás kezdeményezésére okot adó körülmény bekövetkezésétől számított hat hónapon belül kezdeményezhető."
és
"(5) Amennyiben a kérelmező a (4) bekezdésben foglalt hatósági eljárás kezdeményezésére okot adó körülmény bekövetkezéséről csak később szerzett tudomást, vagy a kérelem, bejelentés előterjesztésében akadályoztatva volt, úgy a (4) bekezdésben foglalt határidő a tudomásszerzéstől vagy az akadály megszűnésével veszi kezdetét. Az előfizetői szerződéssel kapcsolatos hatósági ügy tekintetében egy éven túl hatósági eljárás nem kezdeményezhető. E határidő jogvesztő."

Az egész dolgot az (5) bek. utolsó fordulata miatt hoztam fel, hiszen még a hatóság hivatalból indítható jogvédő munkáját is jogvesztően korlátozza az 1 (egy) éves, az elévülési idővel egyező idő után a jogszabály.

Mondok eklatáns gyakorlati és egy provizórikus példát, amiért ez nem járható:

  • a Telekom a 2006-ban (Sic!) kötött szerződésből eredő állítólagos - az Előfizetővel sosem közölt - követeléseket 2018-ban az EOS-ra engedményezi; az EOS minden előzetes felhívás nélkül az ügyet kapásból az fmh-ra tereli; a panasz és egyidejű ellenmondás hatására az EOS a Telekomnak visszaadja a követekést és a per megszüntetését kéri(ahhoz hozzájárul, ill. ráutalóan hagyja megszűnni a pert/; ugyanakkor nincs az az élő isten, hogy ha a Telekom pl. az EDSZ tiltása körében egykor vétett, és az előfizető kötbérre igényt tarthatna (Eht, 143. § (3) bek.), azt az erre a jogerős bírósági döntések alapján egyedül jogosult hatóságtól kérhetni megállapítani (*)
  • provizórikusan: amikor egy előfizető már csak az fmh-ból tudja meg, hogy (egyébként már elévült) követelést úgy számlázott ki a részére egy el. hk. szolgáltató, hogy a számlázásról (akár annak jogalapjáról sem, lásd Net Start) ő még csak nem is értesülhetett, akkor már kizárt, hogy ésszerű és a fogyasztó előfizető által vállalható (hatósági) úton a jogsértő magatartást a szolgáltató ellenében bizonyítani lehessen képes

(*) jogerős (elvi) bírósági döntés mondja ki, hogy mivel az Eht. és releváns az NMHH rendelet a kötbér ügyekben az NMHH illetékességét és hatáskörét írja elő, ezért bíróság sem később, sem az NMHH helyett a kötbérekről nem dönthet (megjegyzés: ez egy rendkívül siralmas jogi állapot, amit csak az új közigazgatási bíróságoskodás' fog überelni)

Szeretném sietve' hozzátenni, hogy még az én igen kis segítő "keresztmetszetem" által látott ügyekből is le kell vonjam a következő tényszerű megállapításokat:

  • a hazai piacvezető követeléskezelő (faktor) cégek az új Ptk, hatálybalépést követően és különösen 2018-ban (új Pp.?!) irgalmatlan tömegben vettek és vesznek olyan elévült közszolgáltatói és elektronikus hírközlési szolgáltatói követekéseket (tehát: nem azok ellen, akik "felvették a pénzt és kussoltak"), amelyekre kapásból a fmh-os eljárást alkalmazzék, amellyel (mint 2-3 éve a BKK) a jogi úton már nem érvényesíthető követeléseket (amelyek nem az adósok miatt évültek el) az érintett "adósok" cca. 90%-ának figyelmetlensége (érdektelensége, ad absurdum: butasága) miatt visszaható erővel sikeresen tették és teszik jogi úton érvényesíthetővé.

Álláspontom az, hogy különösen a 2011 óta egységesen egyéves parkolási és közösségi közlekedési 1 (egy) éves elévülési idő, és egyébként a közszolgáltatások (gáz: 3 év a 2010 utáni követelésekre) és a hírközlési terület (1 év) elévülési idejének a kijátszására alkalmazott módszer a joggal visszaélést is megvalósíthatja.

() épp a hírközlési szektorra lehet elmondani, hogy sokszor átláthatatlan az eredeti követelések módszertana (számlázás), és rendkívül maga az el sem készült vagy meg sem küldött számlák aránya, és egyik el. hírk. szolgáltató sem küldi ki utólag is bizonyítható módon átvettem a számláit (a felszólítókat sem, amelyek az Eht. szerinti további joghatásokat: pl. korlátozás felmondás generálnak).

Köszönöm türelmeteket!

Szeretettel:

Maus Róbert Péter s.k.
jogi asszisztens, tanácsadó
www.tele-maus.hu

Dr.Attika # e-mail 2018.08.23. 19:24

Ez az. A kodifikátorok elcseszték.

Ügyvéd
http://jogitanacs.info
http://amerikairendszam.com

Kovács_Béla_Sándor # e-mail 2018.08.23. 19:00

A Ptké. 1.§ csak arról rendelkezik, hogy mikor kell az új törvényt alkalmazni.
És ha nem az újat kell, akkor vajon mit?

www.kbs-ugyved.hu

Kovács_Béla_Sándor # e-mail 2018.08.23. 18:59

(Visszaható?! Esetleg előreható - de valójában arról sincs szó. Épp ellenkezőleg: arról van szó, hogy az új Ptk. nem alkalmazható azokra a szerződésekre, amelyeket még a hatályba lépése előtt kötöttek. Mert az lenne még csak a visszaható hatály.)

Egyébként Ptké. 50. § (1) bekezdés. (Mert nincs a törvényben az elévülésre speciális rendelkezés.)

www.kbs-ugyved.hu

Dr.Attika # e-mail 2018.08.23. 18:38

Ez vitatható álláspont. Nincs olyan jogszabályi hely amelyik a régi Ptk. visszaható hatályáról rendelkezik. Ha tudsz ilyet, akkor hivatkozzad légy szíves. A Ptké. 1.§ csak arról rendelkezik, hogy mikor kell az új törvényt alkalmazni. Pl. a Btk. 2.§ egyértelmű rendelkezést tartalmaz az elkövetéskor hatályos törvény alkalmazására.Az új Ptk. ismereteim szerint ilyet nem tartalmaz.

Ügyvéd
http://jogitanacs.info
http://amerikairendszam.com

Kovács_Béla_Sándor # e-mail 2018.08.23. 17:58

A 2014. március 15. előtt kötött szerződésekből eredő követelések elévülésére 2019. március 15 után is a régi Ptk.-t kell alkalmazni.

www.kbs-ugyved.hu

Chufi # e-mail 2018.08.23. 17:24

Üdv!

2007-es a történet, külföldi munkavállalás és letelepedés. 2 db bedőlt személyi hitel és egy bankkártya hitel - összesen 1.5 m Ft- -, amely a hosszú évek alatt a KHR jelentés szerint több milliósra duzzadt. A követeléseket a "közkedvelt" Intrum vásárolta meg. A szerződésben szereplő, állandó lakcímen biztosan nem vett át senki leveleket, mert az ingatlan közel 10 éve más tulajdonában van. Mit javasoltok az ügy legköltséghatékonyabb lezárásához? Megvárni 2019 március 15-öt, hogy a 2014 március 15-ei rendeletre lehessen egyértelműen hivatkozni és ezt követően keresetben kérni a követelés elévülésének megállapítását? 3 millió feletti követelés esetén várható fizetési meghagyásos eljárás, vagy automatikusan bíróság?

BBKing # e-mail 2018.08.19. 09:43

Köszönöm a végre értékelhető hozzászólásokat! :)

drbjozsef # e-mail 2018.08.18. 20:22

BBKing,

Ha nem rendezett a követelés, fent maradsz a listán. Ha elévült, akkor is. Hiszen nem rendezted.

Ha rendezed a követelést, de veszteséggel (mármint a hitelező szempontjából veszteséggel, tehát elenged belőle, megegyeztek egy kisebb összegben), akkor passzív státuszba kerülsz a listán, és 5 évig még lekérhetőek az adataid.

Ha teljes egészében rendezed a tartozást, akkor passzívként még 1 évig lesznek elérhetőek az adataid.

József:laikus paraszt, dilettáns hozzászóló.
Fórumból való jogi tájékozódás kockázatokat és mellékhatásokat rejthet.

ObudaFan # e-mail 2018.08.18. 11:12

Elévült tartozást tapasztalataim szerint elég jó feltételekkel lehet alkuval lezárni és akkor meg lehet úszni a további KHR-t.

Ügyvéd / Lawyer / Abogado - Budapest

tarczayaron@freemail.hu

http://biroigyakorlat.blog.hu/

nonolet # e-mail 2018.08.18. 09:24

Mivel adós maradt így fekete seggű is marad a KHR-ben.

HA megfizeti a tartozást (mindet vagy egyezségben lealkudva)
akkor rövid idő múlva kikerül a KHR-ből.

Ha nem fizeti meg akkor csak hosszú idő után törlik a KHR-ből.

Így még sok évig látható lesz mások számára,
hogy
kerüljék mert egy becstelen nemfizető alak...

Hisz pont ez a KHR célja!
Megóvni másokat a sunyi, elévülésre játszóktól.

- -

Az elvülés ugyanis CSAK annyit jelent,
hogy
az állam erejével (végrehajtással) többé nem hajtható be a tartozás.

De ettől még adós marad, aki tartozik!

Mindaddig, amíg nem rendezi a tartozását.
Megfizetéssel, alkuval, elengedéssel.

Ahogy a gyilkos is gyilkos marad az amnesztia ellenére is.

Tudod: becsület csak egy van.

Amit sokan olcsón adnak, néha csak pár ezer Ft-ért....

Amikor tudják, hogy valóban tartoznak.
De inkább elbújnak az elévülés mögé.

BBKing # e-mail 2018.08.18. 09:07

gerbera 317 köszönöm! Akkor jól értem, hogy ugyan jogi úton nem behajtható az elévült tartozás, de marad az adós a KHR rendszerben a végtelenségig? Vagy esetleg egy kedvezőbb alkupozícióba kerül a követeléskezelővel szemben és esély nyílhat egy megállapodásra, ami után lezárható a tartozás és így kikerülhet az adós a KHR-ből?

gerbera317 # e-mail 2018.08.18. 08:40

Az elévülésnek a joghatása nem az, hogy az adóst törölni kell a khr-rendszerből. Az adós az elévülés ellenére ugyanúgy nem fizető adós, amiről jogukban áll tudniuk a pénzintézeteknek.

BBKing # e-mail 2018.08.18. 06:39

nonolet
“lapítani”? Az elévülésre játszol”?
Ha jól tudom jogszabályokról beszélünk nem? Hogy én mire játszom, az ebben az esetben teljesen mellékes. Vagy elévült a tartozás, vagy nem. Egyébként arra továbbra sem kaptam választ, hogy a KHR-ből elévülés esetén leveszik-e a bejegyzést, vagy sem, illetve -ha igen - akkor mennyi idő után.

nonolet # e-mail 2018.08.17. 21:50

A te dolgod az elévülésig lapítani.
Ha az elévülésre játszol, mert nem akarod a tartozásod megfizetni.

Persze nem biztos, hogy elévül(t) hisz nem tudhatsz mindenről...

BBKing # e-mail 2018.08.17. 15:28

Ius latratus köszönöm! Azonban, ha az 5 év lejárta előtt írok levelet a követeléskezelőnek, akkor azzal felhívom a figyelmét nem? Vagy rosszul gondolom? És léphet januárig, amivel megszakítja az 5 évet. Elnézést, ha túl laikus a kérdés!

ius latratus # e-mail 2018.08.17. 15:23

Hagyd őket, ilyenek.
A te dolgod az, hogy írsz a követeléskezelő felé egy levelet, hogy el fog évülni, ezért vegyék fel a kapcsolatot a Bisz Zrt-vel, s írják meg feléjük, hogy téged lesznek szívesek törölni tőlük.
Egyszerű.

BBKing # e-mail 2018.08.17. 15:07

Micsoda hasznos hozzászólások!
gerbera 317 köszönöm a jó tanácsot! Már írom is a levelet. Egyébként nincs önálló előadásod valahol, mert már most megvásárolnám a jegyet, hogy élőben élvezhessem a poénjaidat?

gerbera317 # e-mail 2018.08.17. 14:47

Szerintem, már most meg írd nekik, hogy januárban milyen elvárásaid lesznek velük szemben (vagy ahogy te mondanád: feléjük).

BBKing # e-mail 2018.08.17. 14:20

Igen, Delphoiban születtem... Szóval januárban lesz 5 éve, hogy az utolsó levelet kaptam az említett cégtől. Kérdésem az elévüléssel kapcsolatban az lenne, hogy ezt jeleznem kell-e a követelést kezelők felé, illetve a KHR rendszerből eltüntethető-e a tartozás. Köszönöm!

Kovács_Béla_Sándor # e-mail 2018.08.17. 13:12

követelés 2019 januárjában elévültté válik.
Nocsak. Tudsz jósolni?

www.kbs-ugyved.hu