kényszerkijelentés

Fórum → közigazgatási jog
újabb elöl     új hozzászólás

hitvány # 2006.11.24. 06:43

kényszerkijelentés

Önkormányzati lakásban élek 23 éves érettségizett fiammal, akit egyedűl neveltem fel. Most már dolgozik, de egy év alatt számomra (millió feletti) hatalmas nagy adósságot halmozott fel. A lakás eladása most van folyamatban, most adja el az önkormányzat nekem. A rezsivel együtt és a majdani törlesztő részletek után alig marad pénzem a saját megélhetésemre.
Kérdésem az, hogy most már szinte minden bank küldi a felszólitásokat, hivnak telefonon, hogy rendezzük az adósságot. Én ezt sem átvállalni, sem kifizetni nem tudom és nem is akarom. Minden egyes darabért, ami a lakásban van nagyon megdolgoztam. Kérdésem az, hogy - mivel nincs letiltható jövedelme, ezért hozzám jöhet a végrehajtó, mert ide van állandóra bejelentve. Hogy lehet őt kijelenteni?

T r a v e n # 2007.01.03. 13:30

Kedves Hitvány!

A tartozás nem a helyhez (bejelentett lakcím), hanem a személyhez kötődik. Ez annyit jelent, hogy amennyiben nem szerepelsz kezesként, adóstársként stb. a hitelezőknél, akkor nyugodtan jöhet bármely végrehajtó, hiszen egyszerűen kijelented, hogy nevezett adós itt életvitelszerűen nem él, ingó vagyona a helyszínen nincs, ingatlanról nem tudol stb. A végrehajtót nem is vagy köteles beengedni a lakásodba, maximum ajtón keresztül tájékoztasd fentiekről...

T r a v e n # 2007.01.03. 13:32

Kedves Hitvány!

Bocsáss meg, még arról szeretnélek tájékoztatni, hogy a végrehajtó elsősorban a letiltható jövedelemből kezdi meg a tartozás behajtását.

Kovács_Béla_Sándor # 2007.01.03. 14:03

Bocsánat Traven, de tévedsz...

A végrehajtó a végrehajtás alá vont személy bejelentett lakóhelyén minden ingóságot lefoglalhat, amelyről nem tudják nyomban igazolni, hogy valaki másnak a tulajdona. Ettől nem lehet egy egyszerű szóbeli nyilatkozattal ("Aliz már nem lakik itt...") mentesülni. S bizony, ha nem akarják beengedni, akkor rendőrt hívhat - és ez tovább fogja növelni a végrehajtás költségeit.

Az más kérdés, hogy normális végrehajtó, ha hihetőnek tartja az állítást, nem fog foglalni - mert aztán egy foglalás megszüntetése iránti eljárásban úgyis vissza kellene adnia. De ez az ő belátásán múlik, jogszabály nem kötelezi rá, hogy eltekintsen a foglalástól.

the big cat # 2007.01.03. 14:20

De talán ki kellene jelenteni a fiút, és kész.

guba # 2007.01.03. 15:05

86. § (1) Lefoglalni az adós birtokában, őrizetében levő vagy más olyan ingóságot lehet, amelyről valószínűsíthető, hogy az adós tulajdonában van.
(2) Nem lehet lefoglalni az adós birtokában, őrizetében levő ingóságot, ha a rajta levő jelből vagy más körülményből minden bizonyítás nélkül kétségtelenül megállapítható, hogy az ingóság nincs az adós tulajdonában.

Ebből szerintem nem következik, hogy bármitle lehetne foglalni, amiről az adós azonnal ne tudná bizonyítani, hogy nem az ő tulajdona.

Kovács_Béla_Sándor # 2007.01.03. 17:04

A végrehajtók - sőt, a bíróságok - szerint meg igen. A gyakorlatban úgy értékelik, hogy ami a bejelentett lakóhelyén van, az az ő "birtokában, őrizetében van". Ellenkező esetben praktikusan csak azt az ingóságot lehetne foglalni, amelyet magán hord. (Azt is csak akkor, ha gyorsan le ne dobja.)

guba # 2007.01.03. 17:41

A példában szereplő esetben a foglalás harmadik személynél történik, ennél fogva nem az valószínűsíthető, hogy a lakásban lévő dolgok az adós tulajdonában lennének. A harmadik személy birtokában lévő dolgot - ha az nem ismeri el az adós tulajdonjogát - pedig még akkor sem foglalhatja le a végrehajtó, ha egyébként az adós azt nyilatkozta, hogy az övé a dolog. A végrehajtást kérő foglalás tűrése iránti pert indíthat ellene.
Ez a jogszabály szerint így van, a végrehajtóknak és a bíróságoknak az általad említett contra legem joggyakorlatáról nincsenek ismereteim.

Kovács_Béla_Sándor # 2007.01.03. 18:58

Azt mondta, ott van a végrehajtás alá vont személy lakóhelye - szó sincs tehát "harmadik személynél történő" foglalásról.

Magad idézted a törvény alább, és az "nem úgy van", ahogyan állítod. Ugyanis csak azt nem lehet lefoglalni, amiről „a rajta levő jelből vagy más körülményből minden bizonyítás nélkül kétségtelenül megállapítható, hogy az ingóság nincs az adós tulajdonában.”

guba # 2007.01.04. 07:04

Szerintem elég következetesen képviselem ugyanazt az álláspontot, de ha nem elég világos akkor újra összefoglalom. A törvény szerint a végrehajtó azokat az ingóságokat foglalja le amelyekről valószínűsíthető, hogy az adós tulajdonában vannak. Vht. 86.§ (1) Kiemelném, hogy valószínűsítésről van szó, továbbá az adós , vagy a jelenlévő családtag , tulajdonos, stb. nyilatkozik az esetleg lefoglalásra kerülő dolgok tulajdonosaira vonatkozóan. Attól még hogy a gyermek otthon lakik, a végrehajtást kérővel szemben a szülő még harmadik személy, és álláspontom szerint az ottlakás ténye nem elégíti ki a valószínűségnek azt a fokát ami alapján feltételezhető lenne, hogy a lakásban található holmik a gyermek tulajdonában vannak.

Magad idézted a törvény alább, és az "nem úgy van", ahogyan állítod.

Ajánlom figyelmedbe a tv harmadik személynél történő foglalásra vonatkozó részét.

("Aliz már nem lakik itt...")

Azt a felvetésedet, mely szerint, ha a volt bérlő (Aliz) nem jelenkezett ki a korábbi lakcíméről, akkor a tulajdonos hiába fekszik később keresztbe az ajtó előtt, a végrehajtó akkor is kirámolja a lakást, egyenesen

guba # 2007.01.04. 07:05

...bizarrnak tartom!

Ez valamiért lemaradt.

Kovács_Béla_Sándor # 2007.01.04. 09:48

A végrehajtás alá vont személy lakóhelyén történő ingatlanfoglalás nem tekinthető harmadik személynél történő végrehajtásnak. Amit a lakóhelyen találnak, azt az ő "birtokában, őrizetében" lévőnek tekintik. A "valószínűsíthető" pedig éppen nem megszorítás, hanem annak jelzése, hogy nincs szükség bizonyításra. A következő mondat meg is magyarázza, miről "valószínűsíthető", hogy az adós tulajdonában van: mindenről, amiről „a rajta levő jelből vagy más körülményből minden bizonyítás nélkül kétségtelenül megállapítható, hogy az ingóság nincs az adós tulajdonában.”
De ez mér csak ismétlés.

Hogy a praktikum felől közelítsünk: a te értelmezésed gyakorlatilag lehetetlenné tenné az ingóságfoglalást. Hiszen a végrehajtónak csak azt lenne esélye lefoglalni, amit az adós magán hord. Minden egyébre azt mondanák, hogy a vele együtt lakó élettársé, szülőé vagy gyereké. Oszt csókolom.

Az, hogy a jelen lévő családtag nyilatkozik, mindössze a végrehajtó tájékoztatására szolgál, hogy ne kelljen fölösleges köröket futni. De hogy erre a tájékoztatásra mennyire ad, az már az ő döntésén múlik.

guba # 2007.01.04. 19:14

"A végrehajtás alá vont személy lakóhelyén történő ingatlanfoglalás nem tekinthető harmadik személynél történő végrehajtásnak."

A törvény az adós birtokáról és őrizetéről beszél, valamint a valószínűsíthetően az adós tulajdonában lévő dolgokról. Ezzel szemben te úgy kikötötted magad az „a végrehajtás alá vont sz. lakóhelyéhez” mintha az ingófoglalás tengelye az adós lakóhelyén lenne csapágyazva.
Nyilván nem lényegtelen tényező, hogy az adós tulajdonosként, bérlőként, rokonként, szívességi használóként, vagy milyen alapon van adott címen bejelentve, egyedül vagy másokkal lakik e, ill. hogy ténylegesen ott lakik e még, vagy már nem. A tulajdonosi minőség valószínűségének megítélésénél a differenciát e ténykérdések vizsgálatával kell megtenni, és nem elegendő mindezeket az „adós lakhelyével” elintézni. A törvény ui. nem erről szól.

Vagy szerinted mit válaszoljon a végrehajtó a Mári néninek, amikor az megkérdezi, hogy milyen jsz. alapján akarja az ő holmijait lefoglalni, mikor Alizka már nem lakik itt és már rég nincs semmilyen dolga a lakásában?
Talán mondja azt, hogy : „ a végrehajtók, sőt a bíróságok gyakorlata alapján”???

Véleményem szerint hibás a jogértelmezésed abban a tekintetben, hogy a törvény azt mondaná ki, hogy mindaz lefoglalható amiről adós nem tudja minden kétséget kizáróan bizonyítani, hogy nem az ő tulajdona. Ezekről a dolgokról csak azt mondja ki, hogy vita tárgyát sem képezhetik. Könnyen belátható azonban, hogy egészen más megítélés alá esnek az e körbe nem tartozó dolgok akkor, ha az adós nem a saját lakásában lakik, ahhoz képest, mintha ő a tulajdonos.
Tévedsz atekintetben is, hogy a Mári néni nyilatkozatát teljesen önkényesen kellene a végrehajtónak figyelembe vennie, ha éppen úgy tartja kedve. E tekintetben egyértelmű eligazítást ad a Vht.:

108. § Ha a harmadik személy elismerte, hogy a nála levő ingóság az adós tulajdonában van, a végrehajtó az ingóságot a helyszínen lefoglalja.
109. § (1) Ha a harmadik személy a nyilatkozatot elmulasztotta, vagy az adós tulajdonjogát nem ismerte el, a végrehajtást kérő pert indíthat ellene a foglalás tűrése iránt.

A végrehajtó tehát harmadik személy birtokában lévő ingóságot, még akkor sem foglalhat le, ha az illető szóba sem állt vele, az adós viszont egyértelműen azt állította, hogy a harmadik személy birtokában lévő dolog az ő tulajdona. Ekkor is tehát, csak peres úton lehet a dolgot követelni.

Kovács_Béla_Sándor # 2007.01.05. 16:35

Egy dolgot fogadj el: az adós bejelentett lakóhelyén lévő dolog nem a "harmadik személynél" van, hanem az adós "őrizetében és birtokában". Ezért nem kell nyilatkoztatni a harmadik személyt az ott talált ingóságok tulajdonosáról. Módjában áll tiltakozni, kijelenteni, hogy az az övé - de a foglalásnak ez a nyilatkozat önmagában nem akadálya.

Azért beszélek makacsul a végrehajtás alá vont személy lakóhelyén történő ingatlanfoglalásról, mert ez volt a kérdés. Az ott lakás jogcíme tényleg lényeges - de csak a végrehajtó mérlegelése szempontjából.

guba # 2007.01.05. 18:02

"Egy dolgot fogadj el: az adós bejelentett lakóhelyén lévő dolog nem a "harmadik személynél" van, hanem az adós "őrizetében és birtokában".

Ezt azért fogadjam el, mert hiszek neked, vagy azért mert jogszabály van róla? Én ui. nem találtam a törvényben olyan szakaszt, amely az adós bejelentett lakhelyét ilyen módon tüntetné ki.

"Módjában áll tiltakozni, kijelenteni, hogy az az övé - de a foglalásnak ez a nyilatkozat önmagában nem akadálya."

Szerintem azt te sem gondolhatod komolyan, hogy ha Mári néni azt nyilatkozza, hogy ”Aliz már nem lakik itt” akkor a végrehajtó bármit elvihet egy olyan lakásból amely nincs az adós tulajdonában.
Hol van a jogszabályi felhatalmazása erre??? És milyen alapon vélelmezi, hogy a harmadik személy nem mond igazat???

Kovács_Béla_Sándor # 2007.01.09. 17:21

Közvetlenül azért, mert hiszel nekem - közvetve meg azért, mert rendkívül meggyőzőek az érveim.:)
Szóval komolyan gondolom - és amennyire tudom, a végrehajtók is. A felhatalmazás az a bizonyos "őrizetében és birtokában van..." kezdetű. Hogy hisz-e a nyilatkozó személynek, az azért múlik a végrehajtó méltánylásán , mert a törvény nem rá telepítette a bizonyítás terhét.

Nyilván a legtöbb végrehajtó nem csinál magának fölösleges eljárási köröket, és igazolás híján sem foglal, ha a körülményekből arra következtet, hogy az adós valóban nem lakik ott. De nem aért jár el így, mert a törvény tiltaná a foglalást.

(- Lefoglalom a házi mozi rendszert.

  • Azt nem lehet, az mentes. Kizárólag a gyerek nézi...
  • Lefoglalom az albérlő PlayStationjét a 80 játéklemezzel.
  • Azt nem lehet, mert az nem az albérlőé, hanem az enyém - mondja a 70 éves, látássérült házinéni.)
guba # 2007.01.09. 19:11

Újra felidézném a jsz szövegét, amely úgy rendelkezik, hogy lefoglalni azokat az ingóságokat lehet amelyek adós birtokában, őrizetében vannak ill. amelyekről feltételezhető, hogy adós tulajdonában vannak.
Az első esetben a birtoklás ténylegessége alapján feltételezhető, hogy adós tulajdonában van a dolog, a második esetben, ha egyéb körülmény utal erre, akkor nem kívántatik meg a birtoklás ténylegessége.

E rövid bevezetés után, utalnék arra, hogy az adós bejelentett lakóhelyén lévő ingóságok, - amennyiben az ingatlan nem az ő tulajdona és a tulajdonos nyilatkozik arra vonatkozóan, hogy már nem lakik adott helyen, - sem az első sem a második törvényi feltételt nem elégítik ki. Nincs meg ui. sem a birtoklás ténylegessége, sem pedig egyéb olyan körülmény, amely adós tulajdonjogát valószínűsítené.

A felhozott példáidhoz nem fűznék kommentárt, ui. nem adekvátak. A tőled idézett példában Aliz másnak a lakásában lakott, és már elköltözött, ha jól emlékszem.

A tényleges birtokos ebben az esetben a tulajdonos, aki az ajtóban állva, ha nem akarja a küszöbön túl nem is engedi a végrehajtót. A birtokost pedig megilleti a birtokvédelem, pusztán annak ténylegessége okán, és mivel ez a birtokos harmadik személy, vele szemben csak peres úton lehet jogot érvényesíteni. Nincs itt tehát szó semmiféle méltányosság, vagy mérlegelés gyakorlásáról, a végrehajtó egyet tehet: eltolja a biciklijét.

Ha ezt vitatod, éppen 2500 éve lefektetett jogintézményekkel kerülsz ellentmondásba.(possessorius birtokvédelem)

Kovács_Béla_Sándor # 2007.01.09. 22:39
  • Áááá, a fiam már nem lakik itt... Be van jelentve, de már évek óta nem láttuk.
  • Ja, az más, elnézést kérek.

Ugyan...

De kezdhetjük a másik végéről is. Mit értesz azon, hogy egy dolog valakinek az őrizetében, birtokában van? (Nem egy karóra, hanem mondjuk egy plazmatévé.)

guba # 2007.01.10. 07:15

Ha nem ismernélek, ezt a vitát már nem folytatnám, ui. azt gondolom tegnap estig már mindent leírtam erről a témáról, amit fontosnak tartottam. Egy kérdésem lenne :

Hogy kerül be egyáltalán a végrehajtó a harmadik személy lakásába, annak akarata ellenére?

Kovács_Béla_Sándor # 2007.01.10. 10:15

Úgy, hogy a törvény feljogosítja a foglalásra az adós bejelentett lakóhelyén - amihez rendőri biztosítást is igénybe vehet. (HOgy egy klasszikust parafrazáljak: tetszett volna időben kijelenteni az illetőt...)

OFF
Tanulod már az Európa-jogot?
ON

guba # 2007.01.10. 11:49

Véleményem szerint ez tévedés, újra citálnám a harmadik személynél történő foglalásról szóló szakaszt, ill. amit az adós bejelentett lakóhelyéről korábban leírtam.

Most kezdem majd tanulni, eddig csak belenézegettem.

guba # 2007.01.10. 21:18

Nem tűnik életszerűnek az egész szituáció sem: Adósunk nem rendelkezik semmilyen bankbetéttel, nincs jövedelme sem ill. munkabéréből sem lehet az adósságot behajtani, ezen kívül nincs sem ingatlan sem ingóság a nevén. Ha a feltételezett végrehajtó-terminátor be is jutna abba a lakásba, ahol feltételezése szerint – de a tulajdonos nyilatkozatával ellentétben – az adós mégis lakik, és még igaza is lenne, akkor nem házimozi rendszert találna ott, hanem egy asztalt meg három hokedlit. És ez magyarázatot is ad arra, hogy az ilyen jellegű ingófoglalások eredményessége miért a nullához tendál. Azon túl, hogy a végrehajtó nem törvények felett álló személy, hogy bárkinek a lakásába jsz felhatalmazása nélkül bemehessen (a rendőr sem), tudja azt ő nagyon jól, hogy semmi értelme sem lenne annak sem, ha éppen be is tudna menni.

Kovács_Béla_Sándor # 2007.01.10. 21:56

Az egy dolog, hogy a végrehajtó hogyan dönt, dönthet úgy is, hogy hisz annak, aki azt állítja, hogy az adós - a bejelentés ellenére -nem lakik ott. Amiről én beszélek az az, hogy nem köteles hinni.
Természetesen nem áll a törvények felett, azt, hogy a foglaláshoz akár dolog elleni erőszakot is igénybe vegyen, a törvény teszi lehetővé számára.

guba # 2007.01.10. 22:43

Nem mindenáron akarlak meggyőzni, szerintem a te nézeteddel is lehet egészségesen élni!

Bár jogászként...nem biztos :)))

(Remélem nem vetted komolyan!)

Kovács_Béla_Sándor # 2007.01.11. 08:08

Vica versa... esetleg vice. Ezt a kettőt mindig keverem; sose tudom, hogy a Cecey lány vagy az alházmester...