TÉNYLEG kizárnának a halálbüntetésért?

„Pontosan nem tudom mikor lett eltorolve Magarorszagon a halalbuntetes,”

"1990. október 24-én a magyar Alkotmánybíróság alkotmányellenesnek minősítette a halálbüntetést, és megszüntette az erre vonatkozó rendeleteket" (bár némiképp mellékes)

De előtte is hoztak erre irányuló törvényt, megtaláltam: "Az 1989. évi XVI. törvény értelmében a halálbüntetés már nem lehet hazánkban a politikai leszámolás eszköze"

Az állatkínzás tilos. Kivéve a gyevi bíró, meg a bikaviadal.

Más oldalról demokrácia van. Ha nem csak Magyarországon,
de Európa szerte a többség akarja a halálbüntetést, akkor
olyan képviselőket fognak megválasztani, akiknek ez a
programjukban szerepel. A törvény nem olyan, hogy ne
lehetne megváltoztatni, a megváltoztatás szabályait
viszont be kell tartani. _EZ_ a demokrácia.

Nyilván, ha változnak bizonyos társadalmi feltételek,
akkor a jogrendszernek utána kell mennie. Miként
hatott volna például az 50-es években egy olyan
kezdeményezés Mo-on, hogy halálbüntetés márpedig
nincs? Vagy a halálbüntetés tilalma fenn állt volna a
nürnbergi per előtt, alatt és után?

Ma ott tartunk, hogy a tényleges életfogytig is
necces. És, aki ellopja a Tomcat biciklijét az áldozat,
mert kap ezért néhány maflást.

fekete mamaba ::
"Na látod, ebben egyetértünk, ezért kéne a választópolgárokra bízni, ügydöntő népszavazás keretében."

Több kérdésben egyetértek veled, ebben nem. Egyrészt
azért mert technikailag kivitelezhetetlen (a
halálbüntetés tilalma az Alkotmányban rögzített,
Alkotmányról pedig népszavazás nincs), másrészt az
emberek érzelmi alapon és nem felelősen viszonyulnának
ehhez a kérdéshez: magyarán nincsenek abban a helyzetben,
hogy e témakört érdemben megítéljék.

Én nem állítottam, hogy támogatom a halálbüntetést. Én
a pro_&_contrát vizsgálom. Le tudnék vezetni
játékelméleti szinten egy helyzetet, ami szerint a
halálbüntetés szükséges, mégsem támogatom.

Gondolatkísérlet:

[A] Eset
Bemegy a trafikba a nagyon_gonosz_ember és ráfogja a
kést az eladóra: pénzt vagy életet! Tegyük fel, hogy
van csendesriasztás, ezt sikerül is beindítani,
kijönnek a kommandósok. Az alkudozás sikeretelen,
tűzparancs, mesterlövész kilövi a nagyon_gonosz_embert.

Eredmény: Az eladó életbe marad, a nagyon_gonosz_ember nem.

[B] Eset.
Úgy kezdődik, mint az [A], csak mielőtt megjönnek a
kommandósok, a nagyon_gonosz_ember leszúrja az
eladót. Menekülés, üldözés, elfogják. Bíróság. Kap 30
évet.

Eredmény: Az eladó halott, a nagyon_gonosz_ember nem.

Játékelemzés: A nagyon_gonosz_ember érdeke, hogy a
kommandósok érkezése előtt leszúrja az eladót, mert
így életben maradhat, sőt a rablást is megúszhatja.

Ez a társadalmi nyomás oldala, vagyis a jelenlegi
status_quo szerint egy jó életet adunk egy rosszért.

Mi a helyzet a halálbüntetés bevezetése esetén?

Láttuk, hogy a nagyon_gonosz_embernek az [A] esetre
kell játszania. Ugyanakkor, ha a saját élete a tét
racionálisan _NEM_ választja az eladó megölését,
hiszen semmit nem nyer vele, abban az esetben, ha
az adott országban a gyilkosságok felderítettsége
elég magas arányt ér el. Tehát más stratégiát fog
választani (pl: jobban álcáz) A magyar felderítettségi
viszonyok között azt hiszem érdemes elkerülni
a gyilkosságot.

Vannak esetek, amikor megbukik a logika. Ilyen az
alvilági leszámolás (itt azonban nincs jóért adok
rosszat), illetve az áttételes szuicidium, amikor
valaki a halálbüntetést saját suicid törekvéseinek
a sikereként értékeli.

Szerintem... A tévedés lehetőségét fenntartom.

@paxia: A TE érvelési hibád: HAMIS DILEMMA (http://a.te.ervelesi.hibad.hu/hamis-dilemma)

Hiányzó lehetőségek:

• elkövető öl, majd megadja magát;
• elkövető nem öl, megadja magát;
• elkövetőt ölés előtt élve elfogják;
• elkövető csak sebesít, majd megadja magát;
• elkövető csak sebesít, menekülés közben elfogják;
• elkövető csak sebesít, menekülés közben elhalálozik;
• stb, stb.

+Megjegyzés: nem csak nagyon gonosz emberek léteznek, nem csak nagyon gonosz emberek rabolnak, nem csak nagyon gonosz emberek ölnek, stb.

A két eseted közötti alapvető különbséget Business Law leírta.

Ha jobban beleásnám magam, biztos több hibát is találnék abban amit írtál.
Ilyen "érvekkel" nem lehet értelmes vitát folytatni. (A jogszabályi háttér ismerete nélkül sem, lásd fekete mamba.)

:)
Ott a pont.

Off

Zseniális az az oldal, szoktam ajánlani a hallgatóknak.

On

Oké, számítottam ezekre az ellenérvekre.

Amit Grave figyelmen kívül hagy, az az, hogy a N_G_E
számára a [B] eset nem játszik, hiszen minden olyan
forgatókönyvet el akar kerülni, amelyben a rendőrök
(kommandósok) jelen vannak. Vagyis az innen kiágazó
lehetőségek nem részei a dilemmának.

Így valódi dilemma lép fel (az [A] esetben vagyunk):
ölni vagy nem ölni.

Állítás: van olyan jól meghatározható elkövetői
halmaz, amelynek döntését a halálbüntetés megléte
visszatartja a gyilkosságtól (-> nettó társadalmi
nyereség).

Ellenérv: A bíróság nem tévedhetetlen. Pl Kaiser Ede
sem élne már, pedig milyen kár lenne érte.

A [B] eset azért kerül be az elemzésbe, hogy a
folyamat társadalmi megítélése teljesebb lehessen.
A játszmában a mesterlövész jogi státusza (parancs)
lényegtelen, hiszen a N_G_E szempontjából teljesen
mindegy miért vesztette el az életét.

B.L.-val vitatkozva: szerintem _NAGYON_ nem
lényegtelen mi a felderítettségi arány. Sőt, ez a
kulcsa az egésznek, ez határozza meg, hogy hány ember
választja a gyilkolást és hány nem. Nagy kockázat ->
kevesebb gyilkosság, kis kockázat -> több gyilkosság.
A halálbüntetés megléte a veszteség oldal súlyát
növeli, az előbbi szavakkal: növeli a kockázatot.

• Visszatartó erő = (felderítési arány) x (büntetési tétel)

Gondolom ez nem meglepetés. Jól látszik, hogy, ha
a jobboldal valamely tagját növelem, akkor a
visszatartó erő is növekszik.

Még egy apróságra reagálnék, Grave vetettel föl.
A suicidium áttételes vagy elmaszkolt megjelenése a
bűnözésben egyáltalán nem ritka.

Továbbra is: Szerintem... (-::

Üdv: p.a.x.

• Visszatartó erő = (felderítési arány) x (büntetési tétel)”

KBS ::

Oké, szépen taxative soroljuk föl mitől függ a
visszatartó erő. Ezeket súlyozzuk, az elhanyagolható
komponenseket kiejtjük.

Kezdjük a felsorolást, kíváncsian várom a gyakorlatban edződött szakemberek szempontjait.

Nagy kockázat ->
kevesebb gyilkosság, kis kockázat -> több gyilkosság.
A halálbüntetés megléte a veszteség oldal súlyát
növeli, az előbbi szavakkal: növeli a kockázatot.

Azért itt megemlítem, hogy akinek nincs mit vesztenie, azt a nagyobb kockázat nem fogja visszatartani.

A kaposvári esetben az elkövető a lebukás elkerülése miatt ölte meg a lányt. Ha lett volna halálbüntetés akkor is ölt volna, mert az elkövető eszében nem a büntetés jellege merül fel, hanem, hogy a zsaruk elkaphatják. Ezen a nagyobb felderítési arány sem segít, hiszen abban bízik nem fogják megtalálni.
Legtöbb esetben az ölés hirtelen, azonnali elhatározáson alapul, nem gondolják végig a következményeket, csak azt, hogy tettükkel a lebukást elkerülhetik. Ilyenkor a racionális gondolkodás háttérbe kerül és az életösztön kerül előtérbe.

Persze az előre kitervelt emberöléssel szemben segíthet halálbüntetés lehet ott visszatartó erő, de a hirtelen elhatározáson alapuló emberölésnél nem.

Kedves B.L. (-::

A dilemmában a bíró és az ügyész érvelése irreleváns.
A NGE nem gondolkodik bírói szakban, előnyt és hátrányt
mérlegel. Az, hogy a bíró vagy az ügyész mit fog mondani
abszolúte a látókörén kívül van és nem befolyásolja a
döntését.

Nagyon fontos megjegyzés azonban, hogy késsel megy oda,
tehát használni szándékozik. Kérdés az, hogy mire akarja
használni: fenyegetésre vagy gyilkolásra (pl a whiskys
vitt lőfegyvert de élő célra lövést nem adott le vele).
Az előre megfontoltsággal kijelöltük az elkövetők egy
halmazát, akik esetében visszatartó erő lehet a
halálbüntetés. Más szavakkal: meg kell határozni,
hogy mely minősítések (előre megfontolt, nyereségvágy,
aljas indok) esetén alkalmazott halálbüntetésnek
van értelme (= visszatartó ereje). Nyilván, ha a
egy vadász vadászatról hazatérve in flagrantit
detektál, azt kevéssé befolyásolja a jövendő ítélet.

Szerintem...

A generális prevenció hatékonysága első sorban a szankció bekövetkeztének a valószínűségétől függ. A büntetési tétel nagysága egy bizonyos szint fölött ehhez már semmit nem tesz hozzá. Ehhez jön hozzá, amit capisca mond, hogy az emberölések túlnyomó többségét nem előre megfontoltan, hanem indulati cselekvésként követik el; amikor is az elkövető semmiféle racionális megfontolásra nem képes.

De mindez annyira közismert, hogy közhely.

capisca ::

Ez így van. A beszűkült tudat irracionális döntést
eredményez. Előző hozzászólásomban láthatod, hogy
pont azt a kört jelöltem meg célcsoportként, akit Te.

Itt és most abszolút elméleti síkon mozgunk, mégis
érdekes lehet, hogy melyek azok az esetek, amikor
igenis _LÉTEZIK_ visszatartó erő halálbüntetés esetén.
Ha az érintett csoport elég nagy és kis hibával (kb
nulla) determinisztikus, akkor _VAN_ szociális
relevanciája a halálbüntetésnek.

KBD ::

A közhely addig közhely, amíg nem válik dogmává. Ettől
kezdve zavarja a gondolkodást.

Vegyük pl. az egyik közismert sorozatgyilkosságot Mo-on.
Előre megfontoltan, kitervelve, meglogisztikázva...
Van egy ilyen sztori és 2-3 embert halálra ítélnek a
végén. Kérdés az, hogy a további sorozatgyilkossági
terveket mennyire befolyásolja a halálbüntetés megléte.

Semennyire? Ezt kétlem.

Gondolom észrevetted, hogy pont azokat a szituációkat
próbálom meghatározni, amelyekben van értelme
halálbüntetéssel fenyegetni. (Ha nem vetted észre,
az gáz.)

pardon KBS ::. bocs.

Itt és most abszolút elméleti síkon mozgunk, mégis
érdekes lehet, hogy melyek azok az esetek, amikor
igenis _LÉTEZIK_ visszatartó erő halálbüntetés esetén.
Ha az érintett csoport elég nagy és kis hibával (kb
nulla) determinisztikus, akkor _VAN_ szociális
relevanciája a halálbüntetésnek.

Előre eltervelt emberölésnél lehet egy csekély visszatartó ereje, mert ott az elkövető ELŐRE számol minden eshetőséggel, így a halálbüntetéssel is, de az elkövetőknek hidd el nem az a kiinduló pontja, hogy most halálbüntetést kaphatok, hanem az, hogy megúszhatom-e vagy sem, azaz elkapnak-e vagy sem.
Az ID Discovery csatornán szoktak ezzel foglalkozni.

A statisztika ebben az esetben nincs, nem lehet tudni mennyi embert tart vissza a halálbüntetés lehetősége az előre eltervelt emberölések esetében. De az biztos, hogy az emberölés legnagyobb százaléka (kb. 60-70%) nem előre megfontolt (főleg hazánkban), hanem indulati alapon történik (az adott elkövetési cselekmény időpontjában merül fel, amikor az elkövető nem képes racionálisan felmérni tetteinek következményeit).

együk pl. az egyik közismert sorozatgyilkosságot Mo-on.
Előre megfontoltan, kitervelve, meglogisztikázva...
Van egy ilyen sztori és 2-3 embert halálra ítélnek a
végén. Kérdés az, hogy a további sorozatgyilkossági
terveket mennyire befolyásolja a halálbüntetés megléte.
Semennyire? Ezt kétlem.

A sorozatgyilkosok pszichésen beteg emberek, ez bizonyított. Ezen embereket nem érdekli mi lesz velük pl. Charles Manson, Csikatyilo,Ted Bundy, Gacy.

Nem hisznek benne, hogy valaha is elkapják Őket, sőt játszanak a rendőrséggel, nyomokat hagynak. Nem érdekli Őket sorsuk, nekik az egész egy játék.

Hnem nagyobb szazalekban, persze nemcsak Magyarorszagra gondolva.

Csak tippeltem, a pontos statisztikákat nem ismerem.

Az Alkotmánybíróság határozatai érvényüket vesztették az új Alaptörvény kihirdetésével. Az AB azokhoz a határozataihoz köti magát ami az új Alaptörvényben is szerepel. Márpedig az új Alaptörvény ugyanúgy szabályozza az emberi élethez való jogot, mint ahogy az előző Alkotmány. Ha be is vezetné a jogalkotó a halálbüntetést, akkor ugyanúgy elkaszálná az AB, mint az előzőt. Ezek parttalan viták.

"A generális prevenció hatékonysága első sorban a szankció bekövetkeztének a valószínűségétől függ."

Ok, de Te is azt mondod, hogy "első sorban". Tehát, lehet, hogy ha biztos benne a potenciális gyilkos, hogy elkapják, akkor nem fogja elkövetni a gyilkosságot alacsony büntetési tétel esetén sem.

(De ez sem biztos, hogy minden esetben igaz, mert olyan eset is lehet, amikor alacsony várható büntetés esetén 100%-os lebukás mellett is elköveti, pl. ha egy családtagja halála kapcsán önbíráskodik a szintén csekély büntetést kapott gyilkossal szemben, és úgy gondolkodik, hogy ha mondjuk 10 évet kap, akkor ő bizony vérbosszút áll, míg ha halálbüntetés járna ugyanezért, nem tenné. Szerintem ez is lehet a hátránya a gyilkosok emberi jogainak hangsúlyozásának, hogy okot adhat az önbíráskodása, ahogy pl. szerintem mikor Breivik szabadulni fog, ez meg is fog Norvégiában történni.)

Nyilván ennek az ellentéte, ha halálbüntetés várható, de teljesen biztos benne, hogy nem kapják el, akkor el fogja követni. De szerintem a legtöbb gyilkos(És a kisebb bűncselekmények elkövetői is.) valahol a kettő között vannak. Azaz elsősorban arra számít, hogy nem kapják el, de mintegy B verzióként megofordul a fejében, hogy mi van, ha mégis. És itt azért szerintem számít, hogy ebben az esetben mit kap.

És akkor kanyarodjunk is el egy kicsit az eredeti témától,mert ez nem csak ennél a témánál lehet érdekes, hanem pl. a kisebb bűncselekmények esetén,pl. a felfüggesztettel kapcsolatban. Valószínűleg a zsebtolvaj, vagy éppen a "vak komondor" is úgy van vele, hogy nem kapják el, de ha mégis, nem mindegy, hogy akkor mi van. Sőt, nekem meggyőződésem, hogy a "A generális prevenció hatékonysága első sorban a szankció bekövetkeztének a valószínűségétől függ. " tétel szempontjából a felfüggesztett nem bekövetkező szankciónak minősül, tehát lehet, hogy a speciális prevenciót megvalósítja, de a generális szempontjából szerintem nem hogy nulla a hatása, hanem kifejezetten negatív. Például az szerintem elképesztő, hogy Balogh Józsefre már az ügyészség is csak felfüggesztettet kért. Ha tényleg csak azt kap majd, ami után ráadásul marad polgármester, az azt fogja üzenni a potenciális asszonyverőnek, hogy "Akkor is megúszod, ha esetleg nem úszod meg."...

"az emberölések túlnyomó többségét nem előre megfontoltan, hanem indulati cselekvésként követik el; amikor is az elkövető semmiféle racionális megfontolásra nem képes."

A halálbüntetést nyilván olyan esetben érdemes alkalmazni, amikor előre megfontolt volt, vagy már maga a gyilkosság is, vagy legalábbis egy előre megfontolt, és megtervezett bűncselekmény(pl.trafikrablás)fajult gyilkossággá.

Szerintem pont amiatt nem érdemes halálbüntetésről vitatkozni, mert a "Ne ölj" parancsa alapelv, megkérdőjelezhetetlen, vitathatatlan és alapvető amit semmilyen jogszabály nem írhat felül. Vagy ahogy az Újszövetségben még szebben meg van fogalmazva ugyanez: "Aki közületek nem bűnös, az vesse rá az első követ". Ez olyan mint az axióma a matematikában.

B.L. o.k. másképp értelmezzük a dogma szót. Ez nektek,
ha jól értem, terminus technikus.

capisca :: nyilván vannak hírhedt esetek. Mo-on talán
kevésbé van így, a sorozatgyilkosokat, akikre céloztam,
elkapták.

Köszönöm a beszélgetést, okosodtam. Ha valamit
hozzátudtam tenni, az jó.

Üdv: p.a.x.