ingatlan értekesítésére való kötelezés (Grimm mese)


ObudaFan # 2006.07.15. 09:08

Alapvetően a szerződésből kell kiindulni, de azt is figyelembe kell venni, hogy ha a szolgáltatás és ellenszolgáltatás között anélkül, hogy az egyik felet az ajándékozás szándéka vezetné, a szerzôdés megkötésének idôpontjában feltûnôen nagy az értékkülönbség, a sérelmet szenvedô fél a szerzôdést megtámadhatja.

Ezért, ha így áll a helyzet , van esély a leszállításra is.

törpealligátor # 2006.07.14. 07:17

Ha a lenti számítás alapján a volt férj holtig tartó haszonélvezete az ingatlan értékének 20%-ára rúgott, akkor vajon van-e esély arra, hogy a szerződéses 50%-ot a bíróság leszállítsa erre? Vagy a szerződés lesz a mérvadó? Õszintén szólva nem csodálkozom, hogy a tulajdonos küzd az ellen, hogy egy ekkora összeget ki kelljen fizetnie valakinek, aki édesanyját tönkretette, őt pedig feljelentette, és aki után többszázezres költségek árán tudták csak rendbehozni az ingatlant (amiről sajnos nincs számla, hiszen saját maguk dolgoztak vele). Megissza a levét a hajdani nagyvonalúságának?

ObudaFan # 2006.07.12. 17:13

A haszonélvezet lenti számítási módja az illetéktörvényből származik, és az illeték számításánál valóban kötelezően alkalmazandó. Polgári perben is ebből indul ki a bíróság, de helye lehet azért ellenbizonyításnak.

ObudaFan # 2006.07.12. 17:12

Az, hogy a szerződésben nem volt határidő szabva, azért még nem igazi adu. Minden ingatlan előbb-utóbb eladható, és nyilván lehet erre meghatározni ésszerű határidőt is. Azért 2 év általában erre elegendő. Ha nagyon rossz állapotban van az ingatlanpiac, akkor elképzelhető egy sikeres hivatkozás pl. joggal való visszaélésre, de előbb-utóbb sikerre vezethet a másik fél keresete egyrészt a szerződésben írt fix összeg, másrészt - kártérítési jogcímen - az ingatlan értékesítéséből minimálisan befolyható összeg fele iránt. Ez utóbbi összeg tekintetében figyelembe kell azonban venni a rendezetlen jogi státusú felépítményt, ami komoly értékcsökkentő tényező lehet.

_Lala_ # 2006.07.12. 15:55

Ezzel azt akarod mondani, hogy ha a haszonélvezet értéke nem haladja meg a 600ezer forintot, akkor a fickónak nem sok keresnivalója van?

Ha az ingatlan értékére a 12 millió reális, akkor egy "fél" haszonélvezet törvény szerinti értéke minimum 1.2 millió.
A törvény szerint a holtig tartó haszonélvezet

  • 25 éves kor alatti haszonélvező esetén 50%-ot ér,
  • 25-50 éves kor között 40%,
  • 51-65 éves kor között 30%,
  • 65 éves kor felett pedig 20%-ot ér.

Több haszonélvező együttes haszonélvezete összesen annyi értéket képvisel, mint a legfiatalabb haszonélvező - a fenti táblázat szerint számított - egyedüli haszonélvezetének az értéke. A több haszonélvező egymás között a táblázat szerinti százalékok arányában osztozik a haszonélvezet együttes értékén.
Tehát pl. egy 60 éves és egy 70 éves haszonélvezete együtt is csak 30%-ot ér, és ezen 3:2 arányban osztoznak.

Esetleg változtat az valamit a helyzeten, hogy történt egy engedményezés, amikor is a volt férj az ebből a megállapodásból eredő követeléséből 2milliót engedményezett a hitelezői számára, és van egy elismervény, hogy ennek tényét a tulajdonossal közölték?

Igen. Ezután az engedményes is perelhet a férj helyett az engedményezett összeg erejéig, illetve a tulajdonos, ha fizet(ne) a férjnek, akkor az engedményezett összeg erejéig az engedményesnek köteles fizetni, nem pedig a férjnek.

Az ügyvédi megkeresésre egyébként még nem válaszolt a tulajdonos, mit válaszoljon, ha egyáltalán kell válaszolnia? Én úgy gondolom, hogy semmilyen következménye nincs annak, ha egy ilyen követelőzést figyelmen kívül hagy.

Amennyiben a követelőzés nem jogos, akkor is van együttműködési kötelezettsége a szerződéses feleknek; ha a követelőzés pedig jogos, akkor a felszólításra nem teljesítés elég alap arra, hogy egy későbbi per elvesztése esetén a perköltség a nem teljesítőt terhelje.
Ezzel szemben ha valaki "nem adott okot a perindításra", akkor az indokolatlanul pereskedő terhére ítélik meg a perköltséget.

Amennyiben a másik fél a kérésének jogossága nem egyértelmű, a kérését pedig nem támasztja alá, akkor érdemes válaszlevélben kérni, hogy indokolja meg, milyen jogszabályok milyen értelmezése alapján gondolja jogosnak a követelését.
Mellesleg a szerződés léte jelen esetben elegendő alap lehet a részéről, hogy úgy érezze, azt be kéne tartani.

És a leglényegesebb kérdés: egy esetleges perben milyen esélye van a volt férjnek? Illetve milyen úton módon tudja - ha tudja - érvényesíteni az igényét?

Hát, per nélkül csak meggyőzéses technikával :)
A szerződés erős adu, én kezdenék keresni a tulajdonos helyében ügyvédet, aki azt hiszi, hogy reális jogalapot tud találni a nem teljesítéshez.

törpealligátor # 2006.07.12. 15:26

És a leglényegesebb kérdés: egy esetleges perben milyen esélye van a volt férjnek? Illetve milyen úton módon tudja - ha tudja - érvényesíteni az igényét?
Az ügyvédi megkeresésre egyébként még nem válaszolt a tulajdonos, mit válaszoljon, ha egyáltalán kell válaszolnia? Én úgy gondolom, hogy semmilyen következménye nincs annak, ha egy ilyen követelőzést figyelmen kívül hagy.

törpealligátor # 2006.07.12. 13:01

Kedves _Lala_!

Köszi a hozzászólást, sok szempontból alátámasztja azt, amit én tapasztalatok nélkül gondoltam az ügyről.
Ezek szerint az ügyvéd azon érvelése, hogy "bezzeg az asszony nem mondott le a haszonélvezeti jogáról", nem sokat ér, pláne, hogy a a későbbi megállapodás aláírásával ezt a férj tulajdonképpen tudomásul vette/belenyugodott/.
Azért szeretném megjátszani az ajándékozást, mert, mint azt korábban már írtam a topikban, a férj kvázi "érdemtelenné" vált arra, és ez megalapozná az elállást. De sejtem, hogy ezt nem venné be a bíróság, ha a szerződéskötés időpontjában nem volt ajándékozási szándék (csak elhallgattatási:).

Mégeccer köszike!

törpealligátor # 2006.07.12. 12:49

Kedves Lhotse!

Ezzel azt akarod mondani, hogy ha a haszonélvezet értéke nem haladja meg a 600ezer forintot, akkor a fickónak nem sok keresnivalója van? Az értékesítésre valóban nincs határidő, sem biztosíték. Esetleg változtat az valamit a helyzeten, hogy történt egy engedményezés, amikor is a volt férj az ebből a megállapodásból eredő követeléséből 2milliót engedményezett a hitelezői számára, és van egy elismervény, hogy ennek tényét a tulajdonossal közölték?

_Lala_ # 2006.07.12. 12:43

Közös tulajdonról véletlenül sincs szó, a fickó haszonélvezetét pedig a földhivatal 2004.04.28-án törölte.

Az jó :)

A 2004-es megállapodás alapján végülis mi az amit jogosan követelhet?

Nyilván a megállapodásban leírtak teljesítését. Ezen felül - ugye - már semmi köze az ingatlanhoz.
Ezzel egyébként szerintem sokra nem megy, mivel határidők nincsenek benne, és egy ilyen rendezetlen státuszú ingatlan értékesítése akár évekbe is beletelhet, már ha egyáltalán lesz rá vevő minimálár mellett.

Az ő malmára hajtja-e a vizet, hogy a bontóperi megállapodással ellentétben a feleség a mai napig nem mondott le haszonélvezeti jogáról?

Szerintem nem. Ez igazából lényegtelen, amennyiben ezt a szerződést a feleség is aláírta (gondolom igen). Ha nem írta alá, akkor rá nem vonatkozik, őt csak a bontóperi megállapodás miatt lehetne perelni/sarokba szorítani, ha magától nem adja a hozzájárulását.

Az ügyvéd egyébként arra hivatkozik, hogy a volt férj az ügy békés rendezése - és az ingatlanból befolyó összeg minél hamarabbi megkaparintása- érdekében mondott le haszonélvezeti jogáról.

Teljesen lényegtelen, hogy miért mondott le; lemondott, a pénzt megkapta, így ez a rész rendezve.

Ez a szándék vajon üti-e azt, hogy papíron annyit írt alá, hogy a haszonélvezetéről 600ezer forintért mondott le?

Nem üti, ennyiért mondott le, megkapta, a szerződés maradék része meg majd egyszer teljesül.

A kérdésem az lenne, hogy ez alapján kettéválasztható-e ez a két dolog?

Már ketté is van; az egyik fele már teljesült, a másik még nem.

Vagyis a haszonélvezet megváltása, mint olyan, és az ingatlan értékesítéséből befolyó összegben való részesítése, amely utóbbit nem lehetne-e ajándékozásként felfogni?

Ha a szerződésből nem derül ki, hogy miért kell azt az összeget a férjnek odaadni, akkor "nincs információ". Az, hogy ez ajándékozás (az "adó" fél saját elhatározásából), vagy valami korábbi kötelemből következő fizetési kötelezettség (az "adó" fél kötezettsége), ez ebből - ugye - nem derül ki.

Lhotse # 2006.07.12. 10:36

Ja, vagy úgy!

Az ingatlan piaci értékéből egyértelműen megállpítható a vonatkozó haszonélvezet értéke. (Nyilván itt csak az ingatlan felén kell figyelembe venni.)

Ha a megállapodásban a tulajdonos vállalta, hogy értékesíti az ingatlant, akkor bizony ezt meg kell tennie. De véleményem szerint, ha nem volt időhatár, biztosíték, stb., akkor nehéz lesz. Valamint, ha a volt férj még benne lakik az ingatlanban, a tulajdonos használati díjat is követelhet.

Elsősorban nyilván a felek akaratát vizsgálja a bíróság, de okirattal (megállapodás), de okirattal szemben nehéz lesz bizonyítani, amire az ügyvéd hivatkozik...

törpealligátor # 2006.07.12. 09:47

Közös tulajdonról véletlenül sincs szó, a fickó haszonélvezetét pedig a földhivatal 2004.04.28-án törölte.
A 2004-es megállapodás alapján végülis mi az amit jogosan követelhet?
Az ő malmára hajtja-e a vizet, hogy a bontóperi megállapodással ellentétben a feleség a mai napig nem mondott le haszonélvezeti jogáról?
Az ügyvéd egyébként arra hivatkozik, hogy a volt férj az ügy békés rendezése - és az ingatlanból befolyó összeg minél hamarabbi megkaparintása- érdekében mondott le haszonélvezeti jogáról. Ez a szándék vajon üti-e azt, hogy papíron annyit írt alá, hogy a haszonélvezetéről 600ezer forintért mondott le? Akkor miért nem bulizta ki, hogy "600ezer forint készpénz VALAMINT az értékesítésből befolyó összeg fejében"?

törpealligátor # 2006.07.12. 09:35

Köszi a hozzászólásokat!

_Lala_: A 2004-es megállapodás egy ügyvéd által készített írásbeli megállapodás. Ezekszerint jól sejtem, hogy a "magáhozváltós" igénye alaptalan. :) A megállapodásban egyébként konkrétan az szerepel, hogy "feltétel nélkül és visszavonhatatlanul ellenérték fejében lemond a az ingatlanon fennálló haszonélvezeti jogáról 600ezer forint megfizetése ellenében". Ezt ő önként és dalolva tette. A megállapodás másik részében szerepel az ingatlan értékesítésre vonatkozó kitétel. A kérdésem az lenne, hogy ez alapján kettéválasztható-e ez a két dolog? Vagyis a haszonélvezet megváltása, mint olyan, és az ingatlan értékesítéséből befolyó összegben való részesítése, amely utóbbit nem lehetne-e ajándékozásként felfogni?

Lhotse # 2006.07.12. 09:00

Ez véleményem szerint - az elmondottak alapján - álprobléma.

A tulajdonjogot a haszonélvezők megállapodása nem érinti. Valóban lehetséges az a helyzet, hogy a tulajdonos "magához váltja" a haszonélvezetet, erre azonban nem kötelezhető. Az erre történő felszólítás is értelmetlen, mert a jog ilyen felszólítást csak a közös tulajdon megszüntetése esetén ismer.

Viszont figyelem! A haszonélvező használhatja az ingatlant, azonban nem rongálhatja azt, így adott esetben a tulajdonos még a haszonélvezőn követelheti a szükséges helyreállítást.

A nyaralóépület az elmondottak alapján szintén az adásvétel tárgyát képezte, így annak "jogi sorsát rendezni" szükségtelen. (Ebből a szempontból, ugyanis így is értékesíthető, más kérdés, hogy rendelkezik-e pl. használatbavételi engedéllyel, illetve feltüntethető-e az ingatlan-nyilvántartásban.) Mivel 15 évnél régebben áll a nyaraló, hacsak valami meg nem szakította az elévülést, valószínűleg építésügyi birságot sem kell fizetni.

_Lala_ # 2006.07.12. 08:49

Ekkor (2004) állapodtak meg abban, hogy ő lemond haszonélvezeti jogáról 600ezer forint fejében, és rendezik a nyaraló telekkönyvi sorsát, majd ezt követően értékesítik azt, minimális vételárként 12millió forintot megszabva. Az ingatlanért kapott összeg fele pedig - a 600ezer forinttal illetve a volt férj életmódjából fakadó szükséges felújítási munkálatok értékének levonásával - őt illeti meg.

Ez valami szerződésféleség akart lenni? Vagy csak szóban megállapodtak ebben?

Egyébként alaphelyzetben egy haszonélvező nem követelheti a tulajdonostól, hogy váltsa meg a haszonélvezetét, a tulajdonos pedig nem követelheti a haszonélvezőtől, hogy akár pénzért, akár ingyen lemondjon a haszonélvezetéről.
Ha azonban bármilyen címen tulajdonostársak lesznek, akkor a közös tulajdon megszüntetése céljából indíthat pert bármelyik tulajdonos. Jelen esetben a ráépítés lehetne jogcím a résztulajdon szerzésére, ilyen azonban a lentiek szerint nem történt (a felújítási munkálatok önmagukban nem eredményeznek ráépítést), ráadásul építési és használatbavételi engedélyt sem tud felmutatni a saját nevére, ami esetleg megkönnyíthetné a ráépítés bizonyítását.

törpealligátor # 2006.07.12. 08:09

Perszeeeeeeeee!
Szívem vérzik, hogy el kell hagyjam a mesés körítést, de valóban így lesz célravezetőbb:)

Adott tehát egy ingatlan, ami (1994-ben) csere útján került az akkor még kiskorú H. Matyi tulajdonába. Csak a telekingatlan volt és van bejegyezve ma is az ingatlan-nyilvántartásba, de a felépítmény (nyaraló) már a csereszerződésben is szerepel, mint "a vevő által ismert felépítmény ingatlan". Gondolom ez az "aedificium solo cedit" elve alapján jogszerűnek mondható ügylet, a telekkel a nyaraló is mindenképp átkerült.

Ekkor egyébként mindkét szülő haszonélvezeti vevőként szerepelt a szerződésben.
A szülők elváltak, és a bontóperben megállapodtak, hogy a feleség lemond saját haszonélvezeti jogáról, ami a mai napig nem történt meg.

A volt férj évekig ebben az ingatlanban élt (amire egyébként még mindig nincs lakhatási engedély), aztán inkább pénzt szeretett volna látni belőle, és kérte, hogy adják el azt. Ekkor (2004) állapodtak meg abban, hogy ő lemond haszonélvezeti jogáról 600ezer forint fejében, és rendezik a nyaraló telekkönyvi sorsát, majd ezt követően értékesítik azt, minimális vételárként 12millió forintot megszabva. Az ingatlanért kapott összeg fele pedig - a 600ezer forinttal illetve a volt férj életmódjából fakadó szükséges felújítási munkálatok értékének levonásával - őt illeti meg.

A felépítmény még mindig nem szerepel az ingatlan-nyilvántartásban, és nem is igazán szándékoznak értékesíteni azt.

A volt férj ügyvédje útján bejelentkezett, és "felszólította" a tulajdonost, hogy értékesítse az ingatlant, vagy fizesse meg a feltüntetett összeget, illetve azt is felajánlotta, hogy ugyanezen összeg megfizetése mellett hajlandó az ingatlant magához váltani. Ez utóbbit nem igazán tudom értelmezni, hisz nem tulajdonostárs, és már nem is haszonélvező.

Milyen esélyei vannak a férjnek arra, hogy ezt ténylegesen ki tudja kényszeríteni? Kötelezheti valamilyen úton a tulajdonost, hogy rendezze a felépítmény jogi helyzetét, majd eladja az ingatlant?

Ez volna a végleges, összefoglaló (de nem rövid) tényállás...

ObudaFan # 2006.07.11. 16:19

Akkor lehetne egy végleges, összefoglaló tényállást kérni? :)

törpealligátor # 2006.07.03. 07:03

Bizony azt mondtam, és teljesen igazad is van! Valószínűleg ott csúsztunk félre, hogy eredetileg azt írtam, a nyaraló időközben épült, mea culpa...
Most azonban az egész hóbelebanc értékesítése a kérdés: a teleké és vele az ingatlan-nyilvántartásban nem szereplő nyarlóé. Gondolom addig nem lehet eladni, amíg nem rendezik ez utóbbinak a sorsát. Ebben a kondtellációban már kibogozhatóak a kérdéseimre a válaszok?

ObudaFan # 2006.07.01. 10:53

Na várj, azt mondtad, hogy a nyaraló építőjének csak haszonélvezete volt. Ebben az esetben szó lehet ráépítésről. Ha a tulajdonos épített, akkor viszont természetesen nem. Ebben az esetben viszont külön a nyaralót értékesíteni nem lehet, ez a szerződés semmis lenne.

törpealligátor # 2006.06.30. 10:24

Kedves ObudaFan!

Lehet, hogy félreértjük egymást.
Az építkezés már a csere előtt megtörtént, vagyis az eredeti tulajdonos volt a "kőmíveskelemen" (saját tulajdona esetében nem lehet szó ráépítésről, vagy igen?). Az ingatlanokat már telek-ház/telek-ház alapon cserélték el, csak az egyik telken álló házikó még nincs feltüntetve az ingatlan-nyilvántartásban, de a csere-szándék kiterjedt rá.
A kérdés tehát az, hogy pusztán a haszonélvezeti joga és az eladási szándékról szóló megegyezés alapján mit ítélne a bíróság Jancsinak? Elegendő-e ez ahhoz, hogy valamilyen módon kötelezzék H.Matyit az ingatlan eladására? És mennyiben bonyolítja a helyzetet az, hogy az épület telekkönyvi sorsa ilyen régóta nincs rendezve?

Nagyon megköszönném, ha ezt még segítenél/valaki segítene kibogozni.

vb

ObudaFan # 2006.06.27. 22:21

Igen, ekkor is. A ráépítő ugyanis tulajdont szerzett. Azért valószínűleg nem árt, ha ilyenkor a ráépítő is perben áll.

törpealligátor # 2006.06.27. 10:40

Kedves ObudaFan!

Köszönöm magvas gondolataidat.

Abban az esetben is van esélye Jancsinak egy ilyen perben, ha nincs szó ráépítésről, vagyis a ház már eredetileg is a telken állt (ezt én sem tudtam eddig), és egy csere keretében került H.MAtyi tulajdonába-annak ellenére, hogy a felépítmény nem szerepel a telekkönyvben, sőt a mai napig nincs rajta lakhatási engedély sem?

vb

ObudaFan # 2006.06.26. 22:41

Az ajándékozási szerződéstől elálláshoz alap lehetne, csak ez nem ajándékozási szerződés volt. Nem csak az tartozik hozzá egy írásbeli szerződéshez sem, ami le van írva, hiszen a lényeges kérdések írásba foglalása annak létrejöttéhez elegendő. Itt a felek szándéka nem ajándékozásra irányult, és ezt valszeg pl. tanúkkal lehet is bizonyítani. A helyzet az a nyaralóval, hogy az építő telekkönyvön kívüli tulajdonos lett ráépítéssel, így - ha igen hosszú pereskedéssel is , de - elérheti annak értékesíttetését. Az első per a tulajdonjoga megállapítására, a második pedig a közös tulajdon megosztására kellene irányuljon.

törpealligátor # 2006.06.21. 13:24

Kedves fórumozók!

Az alábbi ügy felgöngyölítése okoz nekem problémát:

Jancsi és Juliska (persze évtizedekkel a mézeskalácsházikóból való kiszabadulásukat követően) összeházasodnak. Juliskának már van egy fia korábbi házasságából, HüvelykMatyi (gondolom egy másik Grimm-mesehős elcsábította), akinek a nevére Jancsival közösen vásárolnak egy telket, amelyen mindkettejük javára haszonélvezeti jogot alapítanak.
Jancsin azonban az 5. iksz közeledtével kiütközik a gyermekkori trauma, heveny alkoholizálásba kezd, és redszeresen elagyabugyálja Juliskát. Juliska nem tűr sokáig, válás lesz belőle, melynek során megállapodás születik arról, hogy Juliska lemond az őt HüvelykMatyi ingatlanán megillető haszonélvezeti jogáról. Végül erre nem kerül sor, de ezt Jancsi nem is rója fel Juliskának. Mindeközben Jancsi haszonélvezeti jogával élve az időközben a telken felhúzott (telekkönyvbe be nem jegyzett) nyaralóban tengeti életét, mígnem egy szép napon úgy dönt, hogy készpénzre váltja ezt a jogát, és azzal keresi fel HüvelykMatyit és Juliskát, hogy adják el a nyaralót. Újabb megállapodás születik, melyben Jancsi lemond haszonélvezeti jogáról 600ezer forint fejében, és abban egyeznek meg, hogy rendezik a nyaraló telekkönyvi sorsát, majd ezt követően értékesítik azt, minimális vételárként 12millió forintot megszabva. Az ingatlanért kapott összeg fele pedig - a 600ezer forinttal illetve a Jancsi életmódjából fakadó szükséges felújítási munkálatok értékének levonásával - Jancsit illeti meg.
A telken épült nyaraló a mai napig nem szerepel az ingatlan-nyilvántartásban, és így értékesítésére sem került sor.

Kérdésem az volna, hogy a bíróság kötelezheti-e HüvelykMatyit arra, hogy értékesítse az ingatlant? Az erre vonatkozó megállapodásban egyébként nem szerepel konkrét határidő sem az ingatlan jogi sorsának rendezése, sem pedig értékesítése tekintetében. Hivatkozhat-e HüvelykMatyi arra, hogy nem sikerült túladni a nyaralón a megszabott ár alatt? Számít-e az ügy kimenetelére nézve, hogy a bontóper során született megállapodás ellenére Juliska nem mondott le haszonélvezeti jogáról? Egyáltalán érhet-e Jancsi haszonélvezeti joga annyit, mint az ingatlan értékének fele?
Más oldalról megközelítve: ha a megállapodásban az szerepel, hogy a haszonélvezeti jogáról a készpénz fejében mondott le, és emellett az ingatlan értékesítéséből befolyó összeg fele- mínusz költségek- "csak úgy" megilleti, ez utóbbit nem lehet-e ajándékozási szerződésnek tekinteni? Annak teljesítését pedig az ajándékozó ugyebár megtagadhatja, ha bizonyítja, hogy a szerződéskötést követően a megajándékozotthoz való viszonyában olyan lényeges változás állott be, hogy a szerződés teljesítése tőle többé el nem várható... Van rá precedens: Jancsi feljelentette HüvelykMatyit nagyobb értékre elkövetett lopásért. Megalapozatlanul. Ez elég lehet-e adott esetben az ajándékozási szerződéstől való elálláshoz?

Remélem a tündérmese jogi lényege kihámozható volt, és tudtok segíteni!

Előre is köszönöm,

a vasorrú bába