Eskudtek vagy biro 1 szemelyben?

Fórum → büntetőjog
régebbi elöl     új hozzászólás

ius latratus # 2013.10.23. 16:47

Nem nekem szólt, de:

"Tehát Ön tulajdonképpen lehülyézi a hétköznapi emberkeből álló társadalmat? Mert ezt a mondatatot elég nehéz értelmezni, nekem ezt sikerült kiértelmezni belőle.."

Nem te készítetted a bajai videót?
Ilyet! Éppen te magad vagy, aki a végletekig le kívánná egyszerűsíteni, hülyíteni a társadalmat pl ezzel:

" Én elsősorban alapelvről beszélek, hogy nagyobb teret kell engedni a civil laikusoknak,fontos, hogy az ítéletek jobban megfeleljenek annak, amit a hétköznapi ember is igazságosnak tart."

Persze. Én is szeretnék a Fiskarsszal, ami a garázsomon lóg atomot hasítani, felezni, negyedelni, de azok ott Pakson nem úgy magyarázzák a dolgokat, hogy megértsem. Pedig én magamnak termelném az áramot, s gondolom, ebből 10-ből 9 ember hasonló véleményen van.
Ettől még hülye vagyok az atomokhoz...

fekete mamba # 2013.10.23. 16:43

"Szerintem el se fogod hinni: nem tudom. Ahogy sok más kérdésben sem tudom, "mit gondolnak az emberek". (Halkan teszem hozzá, hogy nem is nagyon érdekel.)"

Na hát ez az, a végével van a gond. Pedig ilyen ügyekben ez nagyon is lényeges.

fekete mamba # 2013.10.23. 16:40

"Mert százmilliárd légy nem tévedhet."

Tehát Ön tulajdonképpen lehülyézi a hétköznapi emberkeből álló társadalmat? Mert ezt a mondatatot elég nehéz értelmezni, nekem ezt sikerült kiértelmezni belőle... Persze lehet ez is egy álláspont, tulajdonképpen minek demokrácia, legyen szakmai alapú diktatúra.:-) Nem kellenek választások, az Országgyűlésben meg legyenek csak jogászok, mert ők értenek hozzá.:-)

Kovács_Béla_Sándor # 2013.10.23. 16:38

„karnak-e az emberek tényleges életfogytiglant ”

Szerintem el se fogod hinni: nem tudom. Ahogy sok más kérdésben sem tudom, "mit gondolnak az emberek". (Halkan teszem hozzá, hogy nem is nagyon érdekel.)

Kovács_Béla_Sándor # 2013.10.23. 16:36

:O)
Mert százmilliárd légy nem tévedhet.

fekete mamba # 2013.10.23. 16:32

Ja, az épület látványtervek SMS/internet szavazásával mi a gond? Szerintem igenis legyen internetes szavazás arról, hogy közterületre mi kerül, komolyabb, a városképet alapvetően meghatározó épületkeről meg szabályos, urnás népszavazás.

fekete mamba # 2013.10.23. 16:30

Nem egészen értem, hogy hogy jön ide a Kossuth díj, a személyeskedésekre pedig nem reagálok a továbbiakban, nem tudom minek kéne elmúlni, annak, hogy merek véleményt megfoglalmazni?, de arra a felvetésemre még mindig nem válaszolt, hogy ön szerint akarnak-e az emberek tényleges életfogytiglant mondjuk Horák Nóri gyilkosának, és ha esetleg mégsem akarnak, akkor nyilván laikus bíráskodás mellett sem fogják erre ítélni az illetőt.

Kovács_Béla_Sándor # 2013.10.23. 16:25

„Na már megint a korommal személyeskedik...”
Mert jóhiszemű vagyok veled szemben. Ha a korodnak tulajdonítom a dolgot, akkor remény van rá, hogy elmúlik...

Kovács_Béla_Sándor # 2013.10.23. 16:24

Amúgy igazad van, az állami díjakat (Kossuth-, Széchényi- stb.) is valami laikus testületnek kellene kiosztania, és a fontosabb tervpályázatokról is ilyen jurie-nek kellene döntenie. Nehogy már valami kockafejű honoráljanak, akit tízből kilenc ember nem is ismer, meg telerakják az utcákat, tereket mindenféle modern izével!
Lehetne akár sms-szavazás.

fekete mamba # 2013.10.23. 16:22

"Erre céloztam korábban: 20 évesen én is halálbiztosan tudtam, mit gondol 10-ből 9 ember. (Sajátos módon többnyire azt gondolták, amit én - még akkor is, ha személyesen találkozni mindig azzal az eggyel sikerült.)"

Na már megint a korommal személyeskedik...(Amúgy 22 vagyok, nem 20.) Miért, ÖN SZERINT az emberek többsége nem akar tényleges életfogytiglant a fiatal lányok kéjgyilkosainak? Mert ha tényleg nem akarnak, akkor semmi gond, akkor nyilván a komolyabb laikus részvétel mellett sem fogják erre ítélni őket...

fekete mamba # 2013.10.23. 16:19

Növelné is az ítéletek legitimitását, a bíróságok állampolgárok általi tiszteletét, ami azt gondolom, hogy csak jó lehet, ebben talán egyetértünk. Ha az átlagemberek jelentős része néhány évente, vagy akár évi néhányszor, önkéntes alapon(Szerintem önkéntesen kéne, nem kötelességként, mint az amcsiknál, és hirdetni is kéne a lehetőséget, a fizetés pedig igazodna az illető egyébkénti jövedelméhez, hogy se a nagyon csórók ne ebből akarjanak meggazdagodni, se a jobbmódúak ne maradjanak távol, arra kéne törekedni, hogy minél többen jelentkezzenek.), aktívan részt venne egy-egy ítélet meghozatalásban, illetve tudnák az emberek, hogy ehhez joguk van,kb. úgy, mint szavazni, akkor jobban magukénák éreznék az igazságszolgáltatást, ez pedig úgy gondolom, csak jó lehet.

Kovács_Béla_Sándor # 2013.10.23. 16:19

„rendszeresen olyan ítéletek születnek, amit ha 10-ből 9 magyar állampolgárt megkérdezel”
Erre céloztam korábban: 20 évesen én is halálbiztosan tudtam, mit gondol 10-ből 9 ember. (Sajátos módon többnyire azt gondolták, amit én - még akkor is, ha személyesen találkozni mindig azzal az eggyel sikerült.)

fekete mamba # 2013.10.23. 16:00

Különben nem arról beszélek, hogy pontosan az amcsi rendszert kéne nekünk átvenni, ezt nem is lehetne. Én elsősorban alapelvről beszélek, hogy nagyobb teret kell engedni a civil laikusoknak,fontos, hogy az ítéletek jobban megfeleljenek annak, amit a hétköznapi ember is igazságosnak tart. Egyébként ha jobban belegondolunk a bűnösség megállapítása is lehet szubjektív, főleg olyan tényállásáoknál, amikor a törvényi tényállás maga a természeténél fogva szubjektíven értelemzhető. Mert amikor olyan van a törvényi tényállásban, hogy "kihívóan közösségellenes magatartás"(Garázdaság.), vagy "méltányolható okból származó erős felindulás"(Emberölés privilégizált esete.), akkor úgy gondolom, hogy a hivatásos bíró sem indulhatna ki másból, mint hogy a hétköznapi ember mit ért ezen fogalmak alatt, és az adott szituációt a hétköznapi ember annak tartaná-e. Másrészt az is igaz, hogy az esküdtszéki rendszerben az esküdtszéknek mivel indoklási kötelezettsége nincs, és ha egyszer kimondták, hogy nem bűnös, akkor az úgy is marad, és amikor tanácskoznak, csak az a 12 ember van összezárva, simán előfordulhat, hogy bár ők is tudják, hogy elkövette az illető a törvényi tényállásban foglalt cselekményt, viszont úgy gondolják, hogy a lelkiismeretük mégis azt mondja, hogy egész egyszerűen mégsem lenne igazságos az illetőt megbüntetni, mert úgy az illető egész személyisége, és az összes körülmény mégis úgy fest, hogy inkább szimpatikus az illető, akkor egyszerűen azt mondják, hogy nem bűnös, ami igen, törvénytelen, de adott esetben lehet erkölcsileg igazságos. És ebben az esetben szerintem még az is viszonylag kis baj, ha elvileg törvénytelen.

Nem az amcsi rendszert kéne nekünk átvenni, viszont azon a politikusoknak kéne elgondolkodni, hogy hogyan lehetne biztosítani, hogy az ítéletek lehetőleg minél inkább közelítsenek az átlag állampolgár igazságérzetéhez, és minél ritkábban forduljon elő, akár az, hogy olyan ember, aki egyébként a társadalom nagy többsége szerint jó ember, szigorú büntetést kap olyasmiért, amit a társadalom többsége nem tart bűnnek, vagy csak pitiségnek, akár az, hogy egy rohadt szemét 14 éves lányokat erőszakoló és megfojtó állat nem kapja meg azt a szigorú büntetést, amit 10-ből 9 ember elvárna. Tehát erről az alapelvről beszélek, és nagyjából ezt az elvet kéne a szabálysértéseknél is. A pontos részleteket meg dolgozzák ki a politikusok, azért tartjuk őket, nem?Lehet az is, hogy a jelenlegi vegyes ülnökös rendszeren kéne inkább módosításokat ejteni, ennek a részleteit szintén dolgozzák ki a politikusok, csak néhány ötlet, egyrészt ügyekre válasszák őket, mert különben csak nyugdíjasok fognak jelentkezni, egy fiatal nem fog kötelezettséget vállani évekre. Másrészt kapják meg a szükséges kioktatást előre(Szerintem azt a jogi ismeretet, ami ahhoz szükséges, hogy egy laikus érdemben tudjon ítélkezni, egy nap alatt, egy egésznapos program keretében(Mint egy iskolai nap, 6-8 óra.) egy értelmes ember el tudja sajátítani, akkor is, ha soha nem hallott még csak arról sem, hogy az a szó, hogy "jog" egy növényt, vagy egy italfajtát jelöl-e.), és hívják fel nyomatékosan a figyelmüket arra, hogy NEM kötelesek a hivatásos bíróval azonos véleményen lenni, és a leírt jogszabály keretein belül(Amit viszont a saját józan szövegértési képességük szerint értelmeznek.) kizárólag a saját lelkiismeretükre, és igazságérzetükre kell hallgatniuk, és erre tehetnének esküt is. És az se ártana, ha másodfokon is lennének ülnökök. De mondom, a részleteket dolgozzák ki a politikusok. Addig is, amíg ennek az alapelvnek a részleteit nem dolgozzák ki az ítélkezés területén, addig igenis egyáltalán nem baj, ha a politika a törvény módosításakor is a társadalmi akaratot követi, még ha ezt egyes nagyokos jogtudósok "populizmusnak" nevezik is. Például, annak, hogy a TÉSZ lehetősége továbbra is megvan, nagyon örülök, és igenis jól tette a Fidesz, hogy bevezette, pedig nem is vagyok fideszes. De teszek mind a strasbourgi nagyokosokra, mind a hazai liberális nagyokosokra, a magyar társadalom elsöprő szüksége igényli a TÉSZ-t és elvárom a politikai vezetéstől, hogy ezt tartsák tiszteletben.

Most minden kertelés nélkül: Szerintetek komolyan jó dolog az, ha rendszeresen olyan ítéletek születnek, amit ha 10-ből 9 magyar állampolgárt megkérdezel, nem tart igazságosnak? Mert ez jó párszor előfordult már...

Sherlock # 2013.10.23. 15:00

„sok államban van, ahol a büntetésbe is érdemi beleszólásuk van az esküdteknek”

Egy ilyen sincs.

„Halállal büntethető cselekményeknél többnyire az esküdtszék dönt a halálbüntetés kiszabásáról”

Ott először is az ügyész eldönti, hogy kér-e halálbüntetést, aztán vagy arra ítélik vagy nem. Ha igen, akkor a legtöbb államban automatikusan megy a fellebbezés (ahol nem ott is megvan a lehetőség) az állam legmagasabb szintű bíróságához (csak bírók vannak), akik megváltoztathatják a döntést, a büntetést, új eljárásra kötelezhetik az elsőfokon eljárt bíróságot. Az ő döntésük után még lehetséges a writ of certiorari-val a Szövetségi Legfelsőbb Bírósághoz fordulni, amennyiben a panaszos szerint szövetségi törvényt sértettek. Ha az ítélet jogerős, akkor indul a második szakasz, amikor a mi rendkívüli perorvoslatainknak megfelelő jogsegélyeket vehetik igénybe először tagállami szinten, aminek a végén beadhatnak még egy writ of certiorari-t, ha elutasítja a bíróság, akkor indul a harmadik fázis, a federal habeas corpus alapján. Ezután még a kormányzónak alá kell írnia a kivégzést.

Érdemi beleszólásuk van, vagy valójában simán ki lehetne őket hagyni a mókából, mert ha valakit kinyírnak, az egyébként is átfut 20-30 bíró keze között? Demagógia...

www.klaw.hu - Jogról, érthetöen.
https://www.facebook.com/kovacslaw/

fekete mamba # 2013.10.23. 10:38

A népbíróságokat ne keverjük már ide, egész másról beszélek... Én olyan cselekmények megítéléséről beszélek, ami most is báncselekmény, és olyan esetekben, amelyekben ezek bizonyítottak... Egy icipicit csúsztatás a népbíróságokat ide keverni...

Amcsiéknál állama válogatja a pontos rendszert, de sok államban van, ahol a büntetésbe is érdemi beleszólásuk van az esküdteknek. Halállal büntethető cselekményeknél többnyire az esküdtszék dönt a halálbüntetés kiszabásáról.

Kovács_Béla_Sándor # 2013.10.23. 07:58

(Nem mellesleg ahol esküdtbíráskodás van, éppenséggel arról dönt a laikus testület, hogy a vádlott bűnös-e vagy nem. A büntetés nemét és mértékét már a hivatásos bíró szabja meg.)

Kovács_Béla_Sándor # 2013.10.23. 07:56

„Az a baj, hogy a hivatásos bíró érzelemmentesen ítélkezik”
Bizony! Hát nem sokkal jobbak voltak a népbíróságok 45 után meg 57-ben? Ott aztán működtek az érzelmek, meg a társadalmi kívánság kielégítése.

fekete mamba # 2013.10.23. 07:39

Péntek László esetében is bár nem tudom, hogy mi történt a tanácskozáson, azért elgondolkodtató, hogy első fokon(Ülnökkel.)tényleges életfogytiglant kapott, amit már ugye ülnök nélkül enyhítettek...(Tudtommal másodfokon már nincs ülnök, ha tévedek, kéretik kijavítani.) Jó , mondjuk ott a tényálláson is változtattak egy kicsit másodfokon, ha jól emlékszem, a kifosztást másodfokon ejtették, de egyébként én úgy csinálnám, hogy ha a tényállással egyetért a hivatásos bíró, csak a büntetést tartja túl szigorúnak, akkor a civil döntést enyhíteni sem enyhítheti(Az egyértelmű, hogy nem súlyosbíthatja.), csak visszadobhatja újbóli megfontolásra, de egy minősített emberölésnél, ha abban a bíró is egyetért, hogy minősített emberölés történt, akkor ha a civilek ragaszkodnak a tényleges életfogytiglanhoz, akkor ettől a hivatásos bíró se menthesse meg olyan alapon, hogy "megtorló lenne", vagy akkor mondja azt, hogy szerinte nem történt minősítő körülmény.

fekete mamba # 2013.10.23. 07:21

Na jó, az előző példám tényleg komolytalan volt egy kicsit, de mit szóltok ehhez?

http://www.metropol.hu/…/cikk/654526

Itt vajon a hivatásos bírók találték ki ezt a "megtorló lenne" szöveget, vagy a civil ülnökök, akik a jelenlegi rendszerben szinte csak nyugdíjasok, akik úgysem mernek ellentmondani a hivatásos bírónak? KBS, személyeskedhetsz a korommal, de ebben az ügyben szerintem ha 10 embert totál véletlenszerűen megkérdeznél az utcáról, hogy mit gondolnak erről a 19 évről, akkor legalább 9 azt mondaná, hogy ez abszurd, és felháborító, aki megerőszakol, majd megöl egy 19 évest, annak nincs helye a társadalomban. Márpedig ha a társadalom soha többet nem kér egy gyilkosból, akkor a jogtudósoknak nincs joguk "szakmai" alapon rájuk erőltetni, mert a bűnt a társadalom, a közösség ellen követték el, nem pedig a társadalom töredékét kitevő bírónak kinevezett kiváltságosok ellen, akik még a jogi diplomával rendelkezőknek is csak az elenyésző töredéke, és jelenleg szinte csak ők döntenek arról, hogy olyan bűnösök mit kapjanak, akik bűnüket az egész közösség ellen követték el. Szóval mindenképp szükséges lenne több paraszt Mari nénis igazságérzet, és kevesebb magasröptű, jogtudósi szakmaiság az ítélkezésbe. Az a baj, hogy a hivatásos bíró érzelemmentesen ítélkezik, mert azt dresszírozták bele az egyetemen, meg utána is, hogy a jog az már csak egy ilyen érzelemmentes dolog. Viszont egy büntető ügyben ítélkezni igenis legalább annyira szívvel kellene, mint aggyal. Nyilván a tényállás megállapításának objektívnek kell lenni, de ha már megállapították, hogy mi történt, akkor magának a büntetés mértékének a megállapításakor-a törvény keretein belül- a laikus, Mari nénis igazságérzetnek kell dominálnia, nem egy, vagy néhány jogtudós, szakmai, a társadalom töredékét kitevő bírónak.

shitfacejoe # 2013.10.07. 00:57

Van már valami biztosabb forrás (szemtanúk, közteresek vagy a nő nyilatkozott már?), vagy még mindig csak a pletykákra lehet hagyatkozni az előzményekkel kapcsolatban?

Egyik oldalon azt mondják tök mindegy mit követett el a nő (ellenőrnek kiadva magát pénzt követelt az utasoktól, bliccelt, beszólt, köpdösött), a köztereseknek nem lett volna szabad/joguk ilyen nagy erőkkel bármi áron lefogniuk.

Egyetértek, de azért el tudok képzelni olyan eseteket ahol jogosnak érezném hogy lefogják, sőt én tenném meg.
Pl ha az a szokása hogy véletlenszerűen leköpi az utasokat amikor épp arra jár, és mindig eltűnik mire kiérnek a rendőrök.
Vagy egy kis csomagban az ülésre szokta tenni a kakáját.
Vagy elkezdte lökdösni, cibálni, köpdösni az egyik ellenőrt, és ezért próbálják lefogni.
Szóval nem mindegy hogy mi volt az előzmény és a nőt elnézve nem valami civilizált.

fekete mamba # 2013.10.06. 15:50

"És mi értendő az "embertársán segített" alatt? Netán egy bliccelővel szemben intézkedtek, és abba avatkozott bele?"

Igen. Márpedig ez nem jogellenes. Most nem a bliccelés erköklcsi megítéléséről akarok vitát nyitni, bár lehetne, és arról is, hogy a bliccelés jogilag hogy van megoldva, mert szerintem nagyon nem úgy, ahogy kéne. A hivatalos személy elleni erőszak tényállás is megérné bőven, hogy megkérdőjelezzük ebben a formában, ahogy most van...

"Ha van is ilyen közvélekedés, nem nagyon igyekszel rácáfolni."

22 éves fiatal vagyok, és néha kicsit agresszív kismalac stílusom van, ez tény(Ez viszont nálam nem életkor kérdése, a korosztályomhoz képest is ilyen vagyok.:-) )de ettől még nem vagyok hülye, a jogi dolgok pedig elsősorban a hétköznapi dolgok szempontjából érdekelnek, abból a szempontból, hogy a hétköznapi Juli bácsit és Pista nénit méltányos, vagy méltánytalan helyzetekbe hozza, illetve megfelel-e az ő elvárásuknak, értékrendjüknek. A jog szerintem egy olyan terület, mint a gasztronómia. Nem csak annak kell tudni valamennyire főzni, aki a szakmája szerint szakács. A jog a szomszéd Juli bácsikról és Pista nénikről szól,mert a társadalom mégiscsak belőlük áll, nem csak akiknek kifejezetten ez a szakmájuk.:-)

Sherlock # 2013.10.06. 14:44

„Mi bajod a 22 évesekkel? Bírom ezt a mentalistást az idősebbek részéről, hogy a felnőttség kb. 35 évnél kezdődik...”

Ha van is ilyen közvélekedés, nem nagyon igyekszel rácáfolni.

www.klaw.hu - Jogról, érthetöen.
https://www.facebook.com/kovacslaw/

Egyjogász # 2013.10.06. 11:18

Úgy egyébként megnézted azon a videón, hogy pontosan mi történt?

Mert szerintem nem a közteresek vitték földre a csajt, hanem direkt ő dobta el magát (az egyik közteres többször is mondja neki, hogy álljon már fel és higgadjon le), a közteresek közül senki nem ütötte meg, annak ellenére, hogy a csaj folyamatosan rugdosta az egyik közterest. Ja, és a csaj többször jól láthatóan vigyorog a felvételen, mint aki nagyon élvezi a helyzetet, annak vajon mi lehetett az oka?

A felvételt készítő gyerek meg hol a köztereseket szidja, hol meg a csajra tesz megjegyzéseket.

És mi értendő az "embertársán segített" alatt? Netán egy bliccelővel szemben intézkedtek, és abba avatkozott bele?

fekete mamba # 2013.10.06. 06:58

Mi bajod a 22 évesekkel? Bírom ezt a mentalistást az idősebbek részéről, hogy a felnőttség kb. 35 évnél kezdődik...

Kovács_Béla_Sándor # 2013.10.05. 19:47

1 91...

Ja, akkor már mindent értek.