December 5! Népszavazás

Fórum → alkotmányjog
újabb elöl     új hozzászólás

dr.joci # 2004.11.09. 21:27

Üdv Mindenkinek!A decemberi népszavazással kapcsolatban már sokfajta véleményt hallottam,persze pártállástól függően totálisan eltérő tartalmúakat!Most szakmai véleménykre lennék kiváncsi,és nem elfogult politikai véleményekre!Kórházak esetében igazából mi lenne számunkra a megfelelő megoldás?!Kettős állampolgárság:Kormány szerint rengeteg plussz kiadással jár,Ellenzék szerint egy peták plusszt nem jelent....

Rexor # 2004.11.10. 07:29

A kórháztörvénynél én személy szerint egyetértek a privatizációval, de őszintén szólva nem itt kellene kezdeni a reformokat szerintem. Első körben a TB járulékoknál engednék választási lehetőséget, hogy akarja e valaki fizetni vagy sem. Ha akarja, akkor legyen ingyenes az orvosi ellátás, ha nem, akkor fizessen érte. Az egézségügy tényleg katasztrófális helyzetben van, szégyen, ahogy nálunk a kórházak működnek, és szégyen az is, ahogy megfizetik az ott dolgozókat. Ennél a privatizáció is jobb.

Kettős állampolgárság kérdése. Ez leginkább csak egy véleménnyilvánítás az állampolgárok részéről, utána úgyis t örvényben kell szabályozni a kérdést. A legrosszabb az egészben az, hogy ez leginkább politikai és nem gyakorlati kérdés, az elsődleges célja hogy új választópolgárokat gyűjtsenek a politikai pártok. Elöregedő népesség lévén egyetértek azzal, hogy jöjjön fiatal munkaerő hozzánk, de ehhez nem kell automatikusan mindenki számára állampolgárságot adni. Legjobb tudomásom szereint igy is nagyon kedvezőek a feltételek minden magyarnak, hogy állampolgársághoz jusson nálunk.

Order (törölt felhasználó) # 2004.11.12. 21:17

(a hozzászólás a felhasználó kérésére törölve)

Kirby # 2004.11.12. 22:15

Szerinted.

the big cat # 2004.11.13. 07:38

Kár, hogy a topikindítónak semmi köze az alkotmányjoghoz, és ehhez a fórumhoz.

Jogi szakmai nézeteltérés a két kérdéssel kapcsolatban komoly tudomásom szerint enm merült föl, így jogi szakmai vitát sem igazán lehet folytatnia népszavazás kapcsán. (kivéve talás az a lázáslomot, hogy két különféle állampolgársági státus létezne, de ez sincs már napirenden)

Az egyéb szakmai vagy politikai érvek megvitatására vannak más fórumok, és ismerve a politikai fórumokon törvényszerűen elszabaduló indulatokat, nem látom be miért kellene itt ezzel megosztani a törzsközönséget, erre vannak megfelelő fórumok.

Order (törölt felhasználó) # 2004.11.13. 08:57

(a hozzászólás a felhasználó kérésére törölve)

Kirby # 2004.11.13. 10:05

Nem kötekedni járok ide.
Másrészt itt a jogi vonatkozásait kellene megbeszélnünk, nem pedig azt, kinek miért kell az állampolgárság vagy sem....
Részemről pl. elég meggyőző indok a jogi megvalósítás szempontjából az, hogy fél Európában működik ilyen kettős állampolgárság, és pl. Mádl Ferenc is támogatja, és sok más jogászprofesszor, nem hinném, hogy a levegőbe beszélnek.
Miért húztad fel magad arra, hogy beírtam: szerinted. Nem provokációnak írtam.
Ha válaszolsz, azt jelenti, hogy mégsem hagytad el a fórumot:-)))))

the big cat # 2004.11.13. 18:02

Mégis ki a franc vonja kétségbe a jogi megvalósíthatóságot? SENKI. A népszavazás egyik kérédésével kapcsolatban sincs jogi nézetkülönbség. Ezért fölösleges ez a topik.

Rexor # 2004.11.15. 08:55

Nem a jogi megvalósithatóság volt a kérdés, hanem a vélemény az egyes témákról. Én legalábbis igy értelmeztem :). Akik kérdést vetnek itt fel, nem kell feltétlenül hogy értsenek az alkotmányjoghoz.

the big cat # 2004.11.15. 10:10

Hát ez az én alaproblémám, ez a jogi topik, nem pedig egy politikai vitatopik. Arra van annyi más hely, minek ide is belerondítani?

Mert az nyilvánvaló, hogy alkotmányjogi kérdés a témában nincs, de jogi kérdés sem igen, annál inkább politikai vélemények, amelyek jó szokásuk szerint szubjektívak, és még ha szakmainak is hívják őket (persze nem jogi szakmainak) azért azok csak politikai vélemények.

igen? # 2004.11.15. 10:51

Kedves Kirby és mindenki!

Sajnálnám, ha éppen erről a témáról nem beszélnénk. Aki nem akar róla tudomást venni, az ne olvasson bele, de attól a téma létezik, és nagyon is jogos.
Akkor tereljuk jogi síkra a dolgokat: Alkotmány 6§(3) A Magyar Köztársaság felelősséget érez a határain kívül élő magyarok sorsáért, és előmozdítja a Magyarországgal való kapcsolatuk ápolását.

Vajon ebben a helyzetben, amikor a kettős állampolgárságról kell döntenünk, nem ró ránk jogi kötelezettséget (nem a szavazókra természetesen) az alkotmány ezen rendelkezése? Az erkölcsi kötelezettség vitán felüli, aki ezzel nem ért egyet - általában toleráns vagyok, ebben határozott- annak nincsenek hazafias erkölcsei. De vajon a jogalkotókra nem ró semmilyen kötelezettséget az alkotmány ezen passzusa? Nem jogellenes az a minősíthetetlenül aljas és hazug kampány, hogy majd mindenki áttelepül és kifosztja a költségvetést...? Ez a felelősség, amit éreznünk kell? Igaz, szükség van rá, hogy megóvjanak bennünket ezektől az ingyenélő, Ady Endre, Jókai Mór, Mikszáth Kálmán, Madách Imre, Balassi Bálint ...szülőhelyéről ránk települni vágyó, magukat hozzánk hasonlóan magyarnak vallani merő valakiktől. Még jó, hogy figyelmeztettek annak idején (státusz törvény) a 20 millió román vendégmunkásra.
Erkölcsi kérdésben a politikára nem lehet számítani, az érdekorientált (ahogyan most is mindkét oldal!). A felelősség a jogászokon van, még ha egyesek fülüket-farkukat be akarják húzni, akkor is. Több bátorságot!

the big cat # 2004.11.15. 16:04

Az alkotmány nem mondja ki, hogy a felelősségérzetet miylen konkrét formákban nyilvánítsa ki a MK, így a kettős állampolgárságot (ami egyébként ma is nyitvaálló jogi lehetőség - Ukrajnát kivéve, ahol az Ukrán állampolgárságot automatikusan elveszti az, aki más állam polgára lesz) nem kötelező megadni.

Muttaja egyébként a hozzászólók tájékozatlanságát, és a kérdés sikeres denmagogizálását, hogy nem tudják, a népszavazásban nem akettős állampolgárság megadásáról, hanem a magyar állampolgársághoz való könnyített hozzájutásról döntünk. Ez azonban még mindig igen tág teret hagy a majdani jogalkotónak.

És látható, hogy igen? hozzászólása is azonnal politikai síkra terelődött.

Nem a kérédésről való tudomásul nem vételt propagálom, hanem azt, hogy ennek megvitatása nem ennek a fórumnak a témája, ez nem politikai fórum, hanem alkotmányjogi, és a népszavazással kapcsolatban nincs alkotmányjogi kérdés, amit szakmai alapon megvitathatnánk.

Mégis milyen felelősség van a jogászokon ez ügyben? Mégis mi a fenét tehetnének a jogászok, jogászi minőségükben?

the big cat # 2004.11.15. 16:13

"Akarja-e, hogy az Országgyűlés törvényt alkosson arról, hogy kedvezményes honosítással - kérelmére - magyar állampolgárságot kapjon az a magát magyar nemzetiségűnek valló, nem Magyarországon lakó, nem magyar állampolgár, aki magyar nemzetiségét a 2001. évi LXII. törvény 19. §-a szerinti 'Magyar igazolvánnyal' vagy a megalkotandó törvényben meghatározott egyéb módon igazolja?"

the big cat # 2004.11.15. 16:17

Ja és erkölcsi kérdésekben a jogra nem lehet számítani, mert a jog az erkölcstől különböző, pont annak szubjektivitását nélkülöző normarendszer. A jog még sohasem szolgált jól, amikor átpolitizálták, átideologizálták, átmoralizálták, mert ezzel még az esetleges jószándék ellenére is leglényege veszett el.

A jog talán nem erkölcsös, nem igazságos, nem politikus, de mindenkor jogos. Elsőszámú törekvésünknek annak kell elnnie, hogy a jogosság erősödjön, és na karjunk olyan feladatokat rászabni, még a legjobb szándékkel se, amik nem illenek rá.

Kirby # 2004.11.15. 18:56

Elsőszámú törekvésünk ne a jogosság, hanem az igazságosság legyen.
Hogyan lehet a jog nem jogos???
Ez egy önmagába visszaforduló, értelmetlen megállapítás volt részedről, már ne is haragudj....

the big cat # 2004.11.15. 19:17

Elsőszámú törekvésünk csak és kizárólag a jogosság lehet. Az igazságosággal az a baj, hogy nekem más igazságos, mint neked. Így ha én a saját igazságomra törekszem, akkor, esetleg a tiédet tagadom. akkor most kinek van igaza? Ezt hívják szubjektivitásnak.

Nem állítottam, hogy a jog lehet nem jogos, Azt mondtam, hogy a jogosságot kell erősíteni, azaz a szubjekítv ellemeket a lehető legjobban száműznia jogból. A lehető legjobban, mert teljesen nem lehet. De nem tagadható, hogy ajogalkalmazás során igen is történnek jogtalanságok, őpont azért mert valami szubjektív keveredik oda, ahol annak semmi keresnivalója.

mikud # 2004.11.15. 23:32

szóval az állampolgárság kérdése...., avagy a kedvezményes állampolgárságé, és ez is pusztán jogi szempontból, ahogy dr. joci felvetette.

nézzük meg legelőször is mi a hatályos szabályozás.

az Állampolgtv. 4.§ (3) bekezdése a következőt mondja:

"... kérelmére, kedvezményesen honosítható az a magát magyar nemzetiségűnek valló, nem magyar állampolgár, aki a kérelem előterjesztésekor legalább egy éve Magyarországon lakik, és felmenője magyar állampolgár volt."

Ez látszólag egyszerű helyzetet termet. Gondolhatnánk, hogy gyakorlatilag mindenki magyar állampolgár lehet, aki igazolja, hogy mondjuk a dédapja magyar földön született. Ez gyakorlatilag majdnem minden ma élő felnőtt dédapjára igaz, aki a Kárpát-medencében született.

A baj csak az Állampolg tv. 23. § (1) bek.-e a következőképpen rendellezik:

„E törvény alkalmazása szempontjából Magyarországon lakik az a lakóhellyel rendelkező nem magyar állampolgár, akinek bevándorlását engedélyezték, vagy akit menekültként elismertek, valamint aki letelepedési engedélyt kapott, továbbá az Európai Unió más tagállamának EGT tartózkodási engedéllyel rendelkező állampolgára.”

Mindebből az következik, hogy valamennyi határon túli magyar, aki állampolgárságot akar kapni, már kell rendelkezzen letelepedési engedéllyel és ennek birtokában egy év elteltével kérelmezheti az állampolgárságot.

Letelepedési engedélyt a következők szerint lehet kapni: (2001. évi XXXIX. Tv.)

„18. § (1) Letelepedés céljából engedélyt az a külföldi kaphat,

  1. aki beutazásától számítva legalább három éven át megszakítás nélkül jogszerűen és életvitelszerűen Magyarországon tartózkodott, kivéve, ha a jogszerű tartózkodás célja tanulmányok folytatása volt;
  2. akinek magyarországi lakhatása és megélhetése biztosított;
  3. akivel szemben az e törvényben meghatározott kizáró ok nem áll fenn; illetőleg
  4. akinek a letelepedését a belügyminiszter kivételes méltányosságból engedélyezte.

(2) Az (1) bekezdés a) pontjának alkalmazásában nem minősül megszakításnak az ország évente legfeljebb kilencven napra történő elhagyása.
(3) Az (1) bekezdés a) pontjában meghatározott feltétel alól felmentést kaphat az a külföldi, aki tartózkodási vízummal vagy tartózkodási engedéllyel rendelkezik, és

  1. letelepedését családegyesítés céljából családtagként kérelmezi, feltéve, hogy beutazásától számítva legalább egy éve magyar állampolgárral, letelepedési vagy bevándorlási engedéllyel rendelkező, illetve Magyarországon menekültként elismert külföldivel családi életközösségben, jogszerűen Magyarországon tartózkodik;
  2. magyar állampolgár volt, de állampolgársága megszűnt, vagy akinek felmenője magyar állampolgár volt.”

Nos tehát látható /18.§ (3) bek b) pont/ , hogy pl. az az erdélyi magyar, aki állampolgárságot akar kérni Mo-n a következő feltételeknek kell megfeleljen:

  1. letelepedési engedély birtokosa
  2. ennek kiállítását követően legalább 1 évig Mo-n élt és tartózkodott, valamint az állampolgársági eljárás ideje alatt is Mo.-on tartózkodott jogszerűen. (Ha van letelepedési engedélye, akkor ez magától értetődik.)

Ahhoz, hogy valaki letelepedési engedélyt kérjen és kapjon a következő problémákat kell tudni megoldani:

  • lakás Mo-on,
  • kellő jövedelem, amely a letelepedési engedély megadását követően rendelkezésre áll,
  • a kérelem elbírálása alatt jogszerűen Mo-n tartózkodik. ( ez hozzávetőlegesen 4-6 hónap) Ezt szigorúan ellenőrzik.

Jogszerűen Mo-on az tartózkodik, aki vagy turista vízummal érkezik, ez esetben 90 napig maradhat, vagy munkavállalás céljából jön. Ez utóbbi esetben a munkavállalási engedély lejártáig maradhat.( Legfeljebb egy év vagy a munkaszerződés időtartama.)

Ahhoz, hogy valaki a letelepedési engedély iránti kérelem elbírálása alatt jogszerűen itt tartózkodjon vagy tetemes pénzeszköz meglétét kell igazolni – turistaként azt kell igazolni, hogy a teljes itt tartózkodás idejére van elegendő pénz ( jóval több, mint egy magyar átlagkereset) – vagy már eleve állással kell rendelkezni.
Ez utóbbi a munkavállalási engedély megszerzése miatt nem olyan egyszerű. Munkavállalási engedélyt ugyanis az kap, akinek a munkaerőigényét a munkáltató bejelentette a megyei munkaügyi központ körzeti kirendeltségénél és 30 nap alatt nem jelentkezett kiközvetíthető munkaerő.
Figyelemmel arra, hogy a határon túli magyarok nem a top szakmákban kívánnak elhelyezkedni - ahol mondjuk öt nyelv ismeretének előírásával testre lelhet szabni a harminc napos munkaerőigény keresést úgy, hogy garantáltan csak az a felsővezető ( nem ügyvezető) felel meg a kiírásnak, akit fel akarunk venni - látható, hogy munkavállalási engedélyt prezentálni legalább olyan nehéz, mint a letelepedési engedély elbírálásához szükséges időtartamra az anyagi fedezet igazolása, ha éppen nem dolgozik a kérelmező.

Ha valakinek van már letelepedési engedélye, akkor nem kell munkavállalási engedélyt kérnie, így a dolog egyszerűsödik. Csupán eddig kell eljutni.

Pillanatnyilag ez az eljárás az USA polgáraira, a vietnámiakra, kínaiakra, kongóiakra, de a határokon túli nem EU állampolgárokra nézve is irányadó. (Csak példálózva említettem párat.)

A kettős állampolgársággal kapcsolatosan feltett népszavazási kérdés tehet ezen útvesztőket kívánja egyszerűsíteni és olyan helyzetet kíván teremtetni egy törvénymódosítással, amelyben a határon túli magyar nemzetiségűeknek nem szükséges letelepedési engedélyt kérni az állampolgárság megszerzéséhez, vagy azt egyszerűbben megkapják.

Ennyivel talán tartozunk a határokon kívül rekedt nemzettársainknak.

the big cat # 2004.11.16. 05:40

Vitatkoznék veled, a kérédsben szó sincs a letelepedési engedély hiányában megadott állampolgárságról, mindössze kedvezményezésről van szó. Ami lehet pl. letelepedési engedély is, de lehet másfajta kedvezmény is. Sokkal több vagy sokkal kevesebb is. A politikai szándéktól függően.

Rexor # 2004.11.16. 07:32

Gyakorlatias oldalról vizsgálva a kérdést, miért lenne értelme hogy valaki Magyarországra költözzön, ha a megélhetése nincs biztosítva és nincs lakása itt. Ennek semmi köze sincs a hazafiassághoz, erkölcshöz, sem Trianonhoz ahogy igen? fogalmazta. Véleményem szerint a jelenlegi állampolgársági törvényünk is elég garanciát nyújt arra, hogy akinek a felmenője magyar nagyon kedvezményesen kapjon magyar állampolgárságot. Nem értek egyet azzal, hogy ebből politikai lufit fujjanak, és rögtön az emberek magyarságtudatát, tuisztességét pellengérezzék ki.

bgeri # 2004.11.17. 17:37

hello mindenkinek!
a dec. 5-i népszavazáshoz véleményt nem szeretnék hozzáfűzni, mivel csak a többieket ismételném. azonban alkotmányjogi, s azon belül a népszavazással ill. a most zajló szécsényi és soproni választással kapcsolatban annyit megjegyeznék,hogy a két szavazás időpontja fedi egymást. jövő hétvégén lesz az időközi választások 2. fordulója a népszavazás pedig dec. első hetében. a kampánycsend szabályai viszont mindkettőre vonatkoznak(1997.évi C. tv. alapján). az érdekesség az egészben szerintem az, hogy mi a helyzet Sopronban és Szécsényben a helyközi választások kampánycsendje idején, ugyanis ekkor még a népszavazással kapcsolatban lehet kampányolni, ebben pedig a két nagy párt ellentétes nézőpontot vall, tehát lehetőség nyílik arra , hogy egy jó beszéddel (a privatizációról és az állampolgárságról) az egyik vagy másik párt képviselőjének malmára hajtsák a vizet .ezzel pedig közvetetten az időközi választások kampánycsendjét meg lehet sérteni.

espm # 2004.11.22. 13:37

hello

Szeretném megkérdezni, hogy az állampolgársággal kapcsolatos népszavazási kérdésben szereplö "vagy" mit jelent:

A döntéshozóra bízná, hogy a "vagy" bal oldali ill. jobb oldali részét alkalmazza a törvényalkotás során,

vagy pedig a megalkotandó törvényben lenne egy "vagy" amelynek akár a bal, akár a jobb oldalon levö feltételt teljesítö személyekre vonatkozna?

espm # 2004.11.22. 14:15

hello

Azt szeretném megkérdezni, hogy a állampolgársággal kapcsolatos népszavazási kérdésben foglalt feltételeken felül lehetne-e többlet feltételeket szabni az állampolgaság megadásához a megalkotandó törvényben?

Például az általános feltételek közül (a belföldön lakik kivételével) vagy az idegenrendészeti tv-ben meghatározott a letelepedés feltételei közül (amelyek részben biztonsági szüröként szolgálnak), vagy teljesen új feltételeket, beépíteni, a honosíthatók körét szükitendö?

Honosítható vagy honosítandó lenne-e a személyi körbe tartozó, ha kérelmet terjeszt elö - vagy ebben is az Ogy. dönthet?

Elözö kérdésemben "döntéshozón" az Ogy-t értem.

the big cat # 2004.11.23. 10:42

Az állampolgársággal kapcsolatosan feltett kérdésben nincsennek feltételek, csak arról van szó, hogy kedvezményesen juthatsonnállampolgársághoz, az aki magyar nemzetiségét az ott írt módon igazolja (aminek egyik fele szintén nyitott). Ha a jogalakotó akarja, akkor már a mai szabályozás is megfelel ennek, mivel a várakozási idő kevesebb, szimplán a jelentekezés feltételei közé be kell írni a magyar nemzetiség igazolását.

Továbbá, Mo-on törvényt csak az Ogy. alkothat, mégha erre népszavazás kötelezi is. És olyan tövényt alkot, amilyet akar. vagy nem alkot. Legfeljebb mulasztásos alkotmánysértésben lesz.

A népszavazás intézménye rendkívül rendszeridegen, alapvetően szükségtelen intézmény, nem véletlen, hogy nagyon sok demokráciában nincs lehetőség népszavazásra.

Már korábbi népszavazások is jól mutatták ezt, de a mostani az állatorvosi ló.

A mostani népszavazás kérdése a jogalkotót véleményem szerint egy dologra kötelezi: állapítson meg kedvezményes feltételeket azoknak, akik magyar nemzetiségüket igazolni tudják. A kedvezméynes feltételek mibenlétéről semmit nem ír, így az lehet, hogy pl. a várakozási idő kevesebb.

dr Zákányi Csaba # 2004.11.24. 13:08

Ti honnan tudjátok, hogy mik lesznek a kérdések szövegei? Tényleg csak arról van szó, hogy a magyar származású határontúliak kedvezményes elbírálásban részesüljenek állampolgárság ügyében? Mert ha ez eddig nem így volt az tényleg hiba, de az én szerény meglátásom szerint az állampolgárság és a nemzetiség egymástól jórészt független dolgok, és én nem is látom be, miért kellene ennek másképp lenni. Kb. 10 évvel ezelőtt ez volt a FIDESZ álláspontja is. Talán még közel volt a jogi egyetem...
A másik problémám: mi az, hogy kettős állampolgárság? Az állampolgárság ui. bilaterális dolog a polgárra és az adott államra tartozik, harmadik államnak ehhez semmi köze. Mi akadálya lehet, hogy valaki akárhány állam polgára legyen? Ezért tehát a "kettős állampolgárság bevezetéséről" népszavazni jó nagy ostobaság.
A dolog gyakorlati jelentőségét persze én is tudom, de ahhoz, hogy a határontúli magyarok ne legyenek elszigetelve az anyaországtól az eu-s határok miatt, nem kell állampolgárság, hanem elég a magyarigazolvány is - vagy egy kis jó akarat a határon.

the big cat # 2004.11.26. 18:12

A kérdés szövege nyilvános. Be is másoltam a topikba valahol az elején.