Külföldön élő anyuka és gyermek


vzoli # 2007.01.25. 18:32

Kiju!

Jelenleg nincs jogi kapcsolat köztem és a gyerek között, születési anyakönyvi kivonatában az apa rovat üres. Hivatalos kapcsolat hiányában mit örökölhet és hogyan?

Én csak annyit mondhatok, amennyi nekem erről - nem jogászként; lehet, hogy tévesen - tudomásom van. (Ha valamiben tévedek: majd a jogászok kijavítanak.)

Én úgy tudom, hogy Mo-on apaság bírói megállapítását bármikor lehet kérni. És az, aki gyermeknek mondja magát: az azon személyek körébe tartozik, akik ilyen pert kezdeményezhetnek. Ennek a pernek az apa halála után is helye van, amikor is az elhalt személy helyére ügygondnokot állítanak, és ellene kell benyújtani a keresetet. Az időmúlásnak csak annyiban van jelentősége, hogy az időmúlásnak sokszor a bizonyítékok elenyészése és a bizonyítási lehetőségek körének a szűkülése a következménye. De ez nem feltétlenül törvényszerű kapcsolat. Elvileg lehet bizonyítani valamit 50-60 év után is.

Tehát szerintem - az öröklési jog tekintetében - te nem vagy "levédve" pusztán azzal, hogy jelenleg a születési anyakönyvi kivonatban az apa rovat üres. (Bár ebben nem lennék olyan biztos, mert ekkor valószínűleg egy fiktív apát jelöltek be. Úgy tudom, hogy utoljára a Názáreti rendelkezett ott üres rubrikával. Elnézést.)

Én a magam részéről rossznak tartom azt a stratégiát, hogy: "üres a rubrika, ezek biztosan be akarnak engem apának jegyeztetni oda, ha távol tartom a gyereket, akkor ezzel minden megoldódik, örökölni sem fog."

Szerintem ha távol tartod magadtól a gyereked, akkor éppen ennek lesz az a következménye - legalábbis szerintem nagyobb eséllyel kerül rá sor -, hogy esetleg az örökösödként lép fel halálod után. Mert egyrészt teljesen idegen, ismeretlen emberektől több ezer kilométer távolságból követelni a jusst sokkal egyszerűbb, mint olyan családtagoktól, akikhez az ember közel került, akikkel többször is találkozott; másrészt meg ha teljesen kirekeszted őt: nagyobb eséllyel kezd dolgozni benne a fájdalom, a düh, az utálat, vagy éppen - ami itt az örökléssel kapcsolatban releváns lehet - a bosszú.

Én nem tudom elképzelni, hogy egy, a világ egy szerencsésebb felén jó anyagi körülmények között felnevelkedett emberke a szegény magyar rokonok kis vagyonkájára ácsingózna. Vagy hogy az anyját ez vezetné, és a fiát kvázi felderítőként küldte volna előre a magyar rokonai vagyonkájának kikémlelésére.

Amit idáig leírtál az anyagi viszonyok arányának alakulásáról, a levélről (esetleg feltételezve, hogy az anya pontosan tudja, hogy neked már családod és gyerekeid vannak, tehát a te vagyonodnak is maximum csak egy tört részére tarthatna igényt a gyereke) : szóval mindez nem a felderítő-voltra enged következtetni.

Én biztos, hogy meg akarnám ismerni a gyerekem, és szeretném, ha a testvérei is megismernék.

Azt írod:

A másik gyermeket az anyja egyszer elvette (de facto méhében elvitte) tőlem, felnevelte, saját karakterére formálta és most pedig "visszatolja".

Szerintem ehhez semmi köze a gyereknek. Nem hinném, hogy ő mondta volna az anyjának annak méhéből, hogy hagyja ott az apját. Ez olyasmi, mint amikor korábban azt írtad, hogy (az anya) „lényegében összehozta a gyermeket itt Mo-n”. Ahhoz azért szerintem te is kellettél. (Mert azért úgy vettem észre, hogy igazából nem kételkedsz abban, hogy te vagy a gyerek apja.)

De nem kell mentegetődznöd! Az embereknek - néhány lottó-nyertes, sokat lopó politikus és top-menedzser kivételével - általában szűkösek az anyagi erőforrásaik, és ezekből nyilván olyanokat akarnak részesíteni, akik hozzájuk közel állnak, akikhez lélekben, szeretetben és mindennapi életükben kapcsolódnak. Ugyanez vonatkozik a haláluk utáni 'juttatásra': az öröklésre is. De azért könnyen előfordulhat, hogy ha egy kicsit jobban megismered a "brit" gyereked: egy idő után már nem is fogsz tudni különbséget tenni közte és "magyar" gyerekeid között. És ettől nem kell félned. Ez egy jó dolog.

Meg előtte azért szerintem tisztázd magadban, hogy nem a gyerek hibája az, hogy az anyja elvitte tőled. Õ még nem követett el bűnt ellened, és így semmi akadálya annak, hogy akár még szerethessed is. (Nem mintha egy, a szülei ellen bűnt elkövetett gyereket nem lehetne szeretni.)

Az öröklésről (hangsúlyozom: laikusként) :

Biztos - vagy legalábbis valószínűleg - van házasság előtt szerzett különvagyonod is, meg olyan is, amit a házasság során szereztél, illetve szereztetek. (Mint írtad: utóbbihoz tartozik pl. a közös családi ház is.) Öröklési szempontból az "öröklési alapvonalak" szerintem úgy néznek ki, hogy esetleges halálod esetén az öröklés tárgyát képező hagyatékod egyrészt a korábbi különvagyonodból, másrészt a házasságod fennállta alatt kettőtök (te és a feleséged) által közösen szerzett vagyon feléből tevődik össze. Függetlenül attól, hogy mi van bejegyezve az ingatlannyilvántartásba. (Tehát lehet a közösen szerzett ingatlan a feleséged nevén teljes egészében, de ezzel szemben ellenbizonyításnak lehet helye, és örökösödési szempontból nem az ingatlannyilvántartásban szereplő bejegyzési adatok, hanem a házassági vagyonközöség szabályai alapján megállapítottak fognak érvényesülni.)

Tehát - ha feltételezzük, hogy a "brit" gyereked is örököl, és neked pl. 2 "magyarországi" gyereked van és a közös ház 1:1 arányban illeti a feleségedet és téged - akkor a te hagyatékod a ház tekintetében annak fele lesz, ami 3 felé megy, a brit gyerekedet is beleértve. (Vagyis a "brit" gyereked a teljes ház felének az 1/3-adát örökli.) Viszont a feleségednek ekkor haláláig haszonélvezete lesz a háznak azon a felén, amely a hagyatékodat (hagyatéki részedet) képezte. A különvagyonodból is egyharmadot örököl a "brit gyereked", és nyilván semmit nem örököl a feleséged részéből (a ház másik fele, plusz a feleséged esetleges különvagyona), hiszen a "brit" gyerekednek a magyar feleségedhez semmi köze: sem vérségi, sem jogi; de még csak öröklési jogi tekintetben sem.

Ha tanácsot adhatok neked - laikusként -, akkor azt tanácsolnám neked, hogy a "brit" gyerekedet illetően ne egy védekező-elutasító-kizáró stratégiára rendezkedjél be, hanem egy odaforduló-megismerő-érdeklődő álláspontra helyezkedj, mert előbbin csak vesztel. Nemcsak emberileg, és nemcsak te.

Azért nemcsak emberileg, mert szerintem nincs semmi olyasmi, amit akár az anya (gyerektartás), akár a gyerek (örökösödési igény) később ne tudna jogilag meglépni; bármilyen távoltartó-elutasító álláspontra is helyezkedsz.

És azért nemcsak te, mert hátha a "magyar" gyerekeidet is érdekelné a "brit" testvérük. Az teljesen mindegy, hogy csak egy „futó, rövid kapcsolatból” született. Attól még ugyanúgy a testvérük. Számomra pl. fontos lenne, hogy érdekelje őket. Ha másért nem, akkor azért, mert lehet, hogy éppen ebből fognak profitálni valamikor.

Egyáltalán nem biztos, hogy az a "brit" gyereked vinni akar tőled valamit. Nagyon könnyen előfordulhat, hogy - most vagy a jövőben - hoz is. És nemcsak a közeli és tartalmas emberi kapcsolatok lehetőségét, hanem akár másféle lehetőséget is a gyerekeid számára.

tomas64 # 2007.01.25. 17:19

Ha az apaság ténye megállapításra kerül, (apasági nyilatkozat, bírósági ítéet) a gyermek jogai megegyeznek majd a másik két gyermek jogaival.
Természetesen, végrendelettel kizárólagos örökössé emelhető a két " saját gyermek", de a kötelesrészre mindenképpen jogosult lesz a 3. gyermek is.

kiju # 2007.01.25. 16:40

vzoli: jelenleg nincs jogi kapcsolat köztem és a gyerek között, születési anyakönyvi kivonatában az apa rovat üres. Hivatalos kapcsolat hiányában mit örökölhet és hogyan? Másfelől pedig a jelenlegi házasságomból született gyermekeimet szeretném előnyben (öröklésben) részesíteni, kizárólagosan. A másik gyermeket az anyja egyszer elvette (de facto méhében elvitte) tőlem, felnevelte, saját karakterére formálta és most pedig "visszatolja". Rendben, elfogadom hogy kvázi egy űrt betöltve vállaljam, hogy az apja legyek, amolyan "távapa". Ez is biztosan fontos a gyermeknek, talán nekem is. De ez minden, egy kontinensnyi távolság választ el, nevelésében nem tudnék és nem is akarok részt venni. Az egy másik kúltura. Miért kellene őt teljes jogú gyermekemnek tekintenem? Egyébként meg pedig milyen vagyon képezheti tárgyát az öröklésnek? A jelenlegi közös családi, amelyhez feleségem is nehéz munkával járult hozzá?

vzoli # 2007.01.25. 15:07

... Mármint én a tartásról lemondást a 'tartásról bármilyen ellentételezés nélküli lemondás'-értelmében gondoltam, hiszen Kiju is valami ilyesmit képzelt el.

De hát a józan ésszel is ellenkezik, hogy egy bizonytalan világban bármilyen kalkulációk alapján is valamiféle döntéshozó szerv előre kihúzza egy tartásra szoruló gyermek lába alól a talajt. Hiszen lehet az anyja akár ötöslottó-nyertes: az nem a gyerek vagyona, és a gyerek 18 (23) éves koráig az anya azt a vagyont akár tízszer is elveszítheti. (Ha még nyer kilencszer. :) )

vzoli # 2007.01.25. 14:56

A Ptk. 13.§ (1) a) alapján gondoltam, hogy elviekben talán lehetőség van kiskorút megillető tartásról lemondásra gyámhatósági jóváhagyással.

De akkor, gondolom, ez csak amolyan általános szabály, amelynek a gyakorlati megvalósulása vagy egy azonos súlyú speciális szabály, vagy a bírói jogértelmezés/gyakorlat miatt még csak nem is lehetséges.

tomas64 # 2007.01.25. 14:45

Az örökléssel kapcsolatos véleményeddel egyetértek.

tomas64 # 2007.01.25. 14:43

Sőt, még a gyámhivatal engedélyével sem! Esetleg a tartásra kötelezett megválthatja a készpénzfizetési kötelezettségét, ingatlan külön e célra történő felajánlásával. Ezt szerződésbe foglalják a szülők, és ezt a szerződést kell a gyámhivatallal jóváhagyatni.

vzoli # 2007.01.25. 14:39

Csak úgy kérdezem: Itt Mo-on köthet-e az anya a biológiai apával amolyan "örök időkre szóló", tényleges jogi hatásokkal bíró szerződést, hogy ő soha az életben nem fog gyerektartartás-fizetési igénnyel fellépni vele szemben?

Szerintem nem. Ha jól tudom: itt Mo-on a kiskorút megillető tartásról történő lemondás esetén a törvényes képviselő ilyen irányú nyilatkozata csak és kizárólag a gyámhatóság jóváhagyásával lesz érvényes.

(Azt nem tudom, hogy a gyakorlatban - amióta ez a szabály létezik - vajon hányszor adta a gyámhatóság a tartáshoz való lemondáshoz a beleegyezését, de gyanítom, hogy egy ujjamon meg tudnám számolni, és számolás után még maradna egy szabad ujjam.)

Ha viszont nálunk ilyen jogszabályi háttér van : Akkor vajon az Egyesült Királyságban ez miért lenne más? Náluk kevésbé lenne fontos tartásra szoruló gyerek és az ilyen gyerek tartással kapcsolatos érdeke? Nem hiszem. Pláne nem egy brit állampolgársággal nem rendelkező biológiai apa esetén.

Úgyhogy szerintem tuti, hogy csak annyit lehet tenni, hogy egyszerűen bízni kell abban, hogy az anya soha nem kerül olyan rossz anyagi helyzetbe, hogy gyerektartás megállapítása iránti pert kelljen indítania a mo-i biológiai apa ellen.

Véleményem szerint ilyen szándék most nincs is benne, hiszen a gyereke nevében írt, hogy az szeretné felvenni a kapcsolatot az apjával. Itt egyszerűen erről van szó. Ha más szándék lenne benne: fogná magát, és egyszerűen pert kezdeményezne a hazai (brit) bíróság előtt. Ehhez nem kellene valamiféle furcsa kerülőúton közlekednie, és biztos vagyok benne, hogy kerülné a személyes kapcsolattartást, a személyes kontaktust. Mert az kínos lenne neki. Az ember nem szokott bratyizni azzal, akivel szemben bírósági követelése van; nem ír neki személyes jellegű leveleket. Másrészt meg ha a gyereke meg akar ismerkedni az apjával: nem egy háttérben indított gyerektartási per lenne a legcélravezetőbb ennek megtámogatására.

A gyerek egyszerűen tudni szeretné, hogy ki az apja. Ez teljesen természetes. Ebben szerintem nincsen semmi különös. Egy bizonyos életkor után az lenne a furcsa, ha ez nem így lenne.

Az anya meg szerintem tökéletesen tisztában van azzal - már csak a mo-i és brit átlagjövedelmi különbségek alapján -, hogy az, amit a biológiai apától gyerektartás címén kaphatna: az neki Nagy-Britanniában ivóvízre sem lenne elég. Vagyis nem biztos, hogy olyasmi, amiért neki pereskedni érdemes.

Én biztos, hogy felvenném a gyerekkel a kapcsolatot a biológiai apa helyében. Nemcsak azért, mert mégiscsak a gyereke, hanem azért is, mert szerintem a gyerektartási per elkerülésének - az édesanya kívánságának teljesítésével és jóindulatának elnyerésével - ez egy sokkal biztosabb módja, mint garanciákat követelni arra, amire nagy valószínűséggel nincsen garancia.

Meg volt egy örökléssel kapcsolatos kérdés is. Szerintem ugyanúgy örököl az apja után, mint a biológia apa többi (mo-i) fia. Végrendelettel legfeljebb kötelesrészre lehet szorítani, hacsak valamely kitagadási ok nem áll meg vele szemben. Az meg igen valószínűtlen, lévén, hogy igen súlyos bűn(öke)t kell(ene) elkövetnie - leginkább az apjával kapcsolatosan - ahhoz, hogy egy ilyen kitagadási ok megálljon vele szemben.

Kála # 2007.01.25. 08:41

Kiju: az, hogy az anya/illetve a gyermek indít-e (indíthat-e) pert az apaság megállapítása iránt, tökéletesen független attól, hogy te felveszed-e a kapcsolatot a gyermekkel vagy sem.

amatőr # 2007.01.24. 19:51

NEM. Hiszen bárki beperelhet bárkit bármikor még alaptalanul is, nemhogy alappal....

kiju # 2007.01.24. 10:23

Mit kell az anyukának bizonyítani ahhoz, hogy az apaság vélelme fennáljon? Lényegében összehozta a gyermeket itt Mo-n, elhagyott, követni nem tudtam volna szabad akaratomból (vizumköteles lévén abba az időben). A gond az, hogy most x év elteltével pedig beállít, hogy a gyerek kapcsolatot kiván teremteni velem. Az okoz igen komoly dilemmát, hogy elfogadjam-e a közeledést vagy sem, mivel hivatalos apaként nem kivánom felvállalni. Ezt az anyuka sem kéri - jelenlegi állítása szerint. Jogi garanciát szeretnék viszont kérni az anyukától, még mielőtt komolyabb kapcsolatfelvétel történik. A garancia az lenne, hogy soha az életben ő (az anyuka) nem indít ellenem semmilyen bírosági keresetet apaság és gyermektartás ügyben. Naiv kérés lenne Önök szerint az anya felé egy ilyen garancia kérése? Az anya teljes jószándékáról biztosított és levélben jelezte hogy nem kiván semmilyen keresetet indítani, nagyon jó anyagi körülmények között él. Viszont sem nekem , sem a családomnak nem elegendő a szép szó. Jogi garanciát/védelmet nyújt az, ha az anya egy brit közjegyző előtt ilyen nyilatkozatot tesz?

ObudaFan # 2007.01.20. 11:49

Épp ez az, hogy ebben az esetben az anyuka jó eséllyel a brit bíróság előtt indítaná el az eljárást, mert neki az a kényelmesebb, az a bíróság meg valószínűleg brit jogot fog alkalmazni. Már ha sor kerül bármilyen eljárásra. Az az ítélet viszont végrehajtható lesz itthon is.

Kovács_Béla_Sándor # 2007.01.20. 11:22

Isdmétlem: valószínűleg az angol jog lenne az alkalmazandó. Az meg nem része a magyarországi jogászképzésnek.

kiju # 2007.01.20. 11:11

Apaság bizonyitása esetén mekkora gyermektartási dij fizetésére kötelezhetnek? Figyelembe veszik-e azt, hogy az anyuka keresete az apuka keresetéhez 10:1 -hez aránylik? Figyelembe vesznek-e olyan tényezőket mint pld a jelenlegi házasságomban felnevelt gyermekek száma, stb? A jelenlegi vagyonomra tarthat-e igényt a gyermek? Öröködési jog megilletheti őt? Ki lehet-e őt zárni végrendelettel?

Kovács_Béla_Sándor # 2007.01.19. 22:01

Az alkalmazandó jog nem föltétlenül a fórum (vagyis az eljáró bíróság) hazai joga. Külföldi elemet tartalmazó tényállás esetén előfordulhat, hogy valamely külföldi jogot kell alkalmazni. Így például gyermek családi jogállására vonatkozó perben a gyermek állampolgársága szerinti jogot.
Van egy közösségi rendelet a joghatóságról a családi ügyekben; ugyanez intézkedik a határozatok kölcsönös elfogadásáról és végrehajtásáról is.

kiju # 2007.01.19. 21:45

Angol jog szerint elinditott birosági eljárás határozatát hogyan lehet érvényesiteni/ végrehajtatni magyar állampolgárral szemben, Magyarország területén? Nem inkábba magyar jog alkalmazandó?

Kovács_Béla_Sándor # 2007.01.18. 08:29

Egy ilyen perben az alkalmazandó jog valószínűleg az angol jog lenne - az eljárást is bizonyára ott indítaná meg az anya.

kiju # 2007.01.18. 08:21

Röviden a sztorim: több mint tíz évvel ezelőtt, egy futó, rövid kapcsolat eredményeként született egy gyermekem. Az kapcsolat az anyukával Mo-n jött létre. Az anyuka angliai, a gyermek is kint született Angliában. Vízum hiányában én nem is követhettem volna szabadon, de ezt az anyuka nem is kérte, egyoldalú döntése volt a szakítás. Én lennék a gyermek természetes apja, de az anyuka még a gyerek születése elött úgy döntött, hogy elhagy. Az anyuka, nagyon jó anyagi körülmények között élt és él. Jelenleg barátjával él, akitől megszületett második gyermeke is. Hasonlóan én is családott alapitottam Mo-n. Kapcsolattartás közben egyáltalán nem volt sem az anyukával, sem a gyermekkel . Hosszú idő elteltével segélykéréssel felérő levél érkezett az anyukától, kérve, hogy engedélyezzem a gyerek részéről a kapcsolatfelvételt, amibe bele is egyeztem. Tudomásom szerint születési anyakönyvi kivonatában a gyerek apja rovat "ismeretlen" jelölésű. Kérdésem amelyre tanácsot várok: tarhatok-e attól, hogy a gyerek anyja, ha valamilyen oknál fogva úgy dönt, nyújthat-e be ellenem bírósági keresetet kérve apasági bizonyitást illetve gyerektartási díj megfizetését? Melyik lehetne a legrosszab forgatókönyv Önök szerint? Milyen jogi és anyagi vonzatai lehetnének a legrosszab verziónak? Mire kell odafigyelnem, esetleg kérhetek-e az anyukától jogi biztosítékot, hogy ellenem nem fog élni ilyen eszközökkel? Melyik lenne az? Várom a válaszokat, tanácsokat, köszönettel.