Végrendelet hamisítás

Fórum → öröklés és családjog
régebbi elöl     új hozzászólás

derill # 2006.07.01. 10:31

A másik ügyvéd válasza:

Becsatolom az én visszautasított hiteligénylésemet a 3 M Ft-ról és mellétesszük a feleségem által egy héten belül indított hiteligénylést ugyanerről az összegről.

Azt mondja az utóbbi ügyvéd, hogy nekem szinte meg sem kell szólalnom, mert magáért beszél a dolog, a bíró azonnal tudni fogja, hogy érdekes módon miért is szakadt meg olyan hirtelen a köztes egy hét alatt a házassági életközösségünk. (tehát ejtve a papír)

Látnom kellene, de ezt a véleményt osztom igy látatlanban. Azonban ez birófüggő is.

dr. Regász Mária Ügyvédi Iroda
dr. Regász Mária
ügyvéd
1137 Budapest, Szent István krt. 12. I. 5.
06-30-381-8350
derill@t-online.hu

Tamás123 # 2006.06.29. 21:03

Meg találtam egy ilyet is, szerintem ez is nagyon helytálló:

Halmazat a csalással
A csalás (Btk.218.§) és a magánokirat-hamisítás halmazatot képez akkor is, ha ez utóbbi eszközcselekmény volt, hiszen a csalás és a magánokirat-hamisítás között nincs olyan szoros kapcsolat. A csalás elkövetésének ugyanis számtalan más formája, módja, változata van. A magánokirat-hamisítás útján történő tévedésbe ejtéssel elkövetett csalás csak egy a sokféle változat, elkövetési mód közül. Így halmazatot képez például, ha a befizetett ÁFA (általános forgalmi adó) visszaigénylése fiktív bizonylat felhasználásával történik. A csalás és a magánokirat-hamisítás azonban nem állapítható meg bűnhalmazatban, ha a magánokirat megsemmisítése büntetlen utócselekmény. Ez a helyzet például abban az esetben, amikor a két elkövető megállapodik abban, hogy amikor az egyik árut szállít a másiknak, az áru egy részének szállítójegyeit eltünteti, hogy ezáltal társát áruhoz juttassa, amit később közösen eladnak, és a pénzen megosztoznak. A magánokirattal visszaélés vétsége célzatos cselekmény, a cél hátrány okozása, amely hátrány ez esetben a csalással okozott kár. Ezért halmazati értékelésre nem kerülhet sor, a szállítójegy megsemmisítése büntetlen utócselekmény. Nem halmazat az sem, ha a vádlott a bíróság előtt hamis magánokirattal próbálja bizonyítani azt, hogy a magánfél kárigényének eleget tett. Ugyanis az ítélkezési gyakorlat egységes abban, hogy polgári perben – bár jogtalan vagyoni haszonszerzés végett és valakinek a károsodását előidéző módon – hamis magánokirat-nak a bíróság megtévesztése céljából valamelyik fél részéről történő felhasználása nem valósít meg csalást, hanem csak magánokirat-hamisítást.

Szóval tipikusan ezt érzem, hogy a feleségem a fentit követi el, tisztában van vele, hogy házassági életközösségben éltünk mindig is és a hamis közokiratot még arra is felhasznál, hogy nekem kárt, hátrányt okozzon.

Jól látom, szakemberek?

Tamás123 # 2006.06.29. 20:41

Nagyon kösz a segítségeteket, sokat segítetek, amiket írtok, azért nézelődöm a neten, találtam ilyet:

" A közokiratok között megkülönböztetünk bizonyító és rendelkező közokiratokat. Bizonyító közokirat például anyakönyv, a személyi igazolvány és a földhivatali nyilvántartás. A rendelkező közokiratok bizonyító ereje nem terjed ki a határozat belső tartalmára, csak azt bizonyítja, hogy az ott írt hatóság a megjelölt helyen és időben a rendelkező részben írt határozatot hozta (pl. bíró-sági ítélet, államigazgatási határozat). Ez utóbbi kategóriába tartozik a közjegyző előtt tett nyilatkozat is, mely nem bizonyítja a benne foglalt tények tartalmi valóságát, csak azt, hogy az említett napon és helyen a felek az adott nyilatkozatot tették. A közokirat pedig csak abban a körben lehet tárgya a jelen bűncselekményeknek, amennyiben a hamisítás, valótlanság a közhitelességgel esik egybe. Ezért ha a nyilatkozat tartalmi valósága kérdőjeleződik meg (amit a közjegyzői okirat nem közhitelesen tanúsít), csak magánokirat-hamisítás megvalósulása jöhet szóba. Amennyiben az okirat a közhitelesen tanúsítható tények tekintetében hamis (személyazonosság, közjegyző előtti történés, okirat kelte stb.), úgy közokirat-hamisítás állapítható meg."

Tehát a fentiek alapján, ha jól értem, nálunk rendelkező közokiratról van szó és ha jól gondolom, mivel - csak a tartalmi valóság kérdőjeleződik meg - magánokirat hamisításról volt szó.

De találtam egy ilyet is, hogy:

"A visszaélés okirattal című bűncselekményt legalább részben saját közokiratra vagy magánokiratra lehet elkövetni (ahogy a törvény fogalmaz: “amely nem vagy nem kizárólag a sajátja”).

Jól veszem ki?

Egy bontóper során felhasználni azt a papírt - mivel az nem kizárólag a sajátja, - kimeríti a visszaélés okirattal fogalmát?

Tamás123 # 2006.06.29. 19:47

Légyszi ebben segítsetek nekem, mert nem hiszem el, hogy én valamit aláírok jóhiszeműen, egy adott céllal, és akkor egy teljesen más céllal felhasználja 3 év múlva ellenem.

Tamás123 # 2006.06.29. 19:44

Még annyit szeretnék kérdezni, hogy végső soron az a közokirat azzal a céllal készült, hogy a feleségem megindítsa a kölcsönigénylést, annak egyik melléklete.

Felhasználható az most jogosan egy másik célra a bontóperben?

Szóval semmilyen mértékben sem sáros a feleségem?

jóhiszeműség és stb. fogalmakra gondolok

Tamás123 # 2006.06.29. 16:39

Rexor!

Amúgy megnyugtattál, bárcsak lenne igazad. Szóval ObudaFan felé is azért volt a kérdésem, hogy ha én mondjuk pl. holnap, 2006.06.30-án igazolom, hogy a házasság (1995.) kezdetétől, mondjuk 2006. májusáig folytatólagosan házassági életközösségben éltünk, akkor mi a közjegyző előtt aláírt okirat ellenére 2006. májusáig életközösségben éltünk? Szóval ez a bizonyítás megállja a helyét a bíróság előtt a 2006 májusáig való házassági életközösségre?

Tamás123 # 2006.06.29. 16:32

Rexor!

Köszönöm szépen.
A neten nézelődtem, beidézem, amit találtam. Konkrétan erről az intellektuális közokirathamisításról lenne szó minálunk?

Intellektuális közokirat-hamisítás (közreműködés)
Ez a közokirat-hamisítás azon esete, amikor a valódi közokiratba hamis tartalom kerül, mégpedig úgy, hogy azt a közokirat kiállítására feljogosított személy veszi fel. Ez tulajdonképpen közvetett közokirat-hamisítás. Az elkövetési magatartás az értelmi közreműködés. A bűncselekmény megvalósulásához ennek a hamis adatnak valótlannak kell lennie (formai vagy tartalmi szempontból), és jog vagy kötelezettség létezésére, megváltoztatására vagy megszüntetésére kell vonatkoznia. Ha a közokirat készítője tud az adat valótlan voltáról, akkor ő a 275. §-ban foglalt tényállást valósítja meg, az adatszolgáltató pedig felbujtó vagy bűnsegéd. Ennek az elkövetési magatartásnak a kísérlete a valóságnak nem megfelelő adatok vagy tények közlése, ha azok nem kerülnek a közokiratba. Befejezetté akkor válik a bűncselekmény, ha a közokirat elkészül. A mulasztás nem tekinthető közreműködésnek az intellektuális közokirat-hamisítás vonatkozásában. Ez az elkövetési magatartás csak az ún. nem bizonyító erejű közokiratok tekintetében valósulhat meg, amelyek önmagukban is közhitelességgel igazolják a bennük foglalt tények valóságát, thát nem lehet az intellektuális közokirat-hamisítás elkövetési tárgya a közjegyző előtt tett és álta-la hitelesített nyilatkozat és a lakcím-nyilvántartás sem.

Légyszi annyit segítsetek, hogy ki a mi esetünkben a"közokirat készítője", az "adatszolgáltató", hol keressem a 275. paragrafust (Btk.?)

Meg nem tiszta számomra a "nem bizonyító erejű közokirat" fogalma.

Szóval ez az egész beidézett rész, egyáltalán a mi esetünk-e.

3 éve csak annyit tudtam, ha aláírom, lesz kölcsön, semmi hátteret nem ismertem (na persze a törvény nem ismerete ...)

Rexor # 2006.06.29. 16:15

Tamás az ellenkező bizonyítás időpontja az az időpont, amikor a tényleges bizonyítási cselekmény megtörténik (ez lehet pl. egy bírósági bizonyítási cselekmény is). De ez az időpont lehet 2006 májusa is, ha bizonyítjátok, hogy addig házassági életközösségben voltatok. A közokirat amit Ti készitettetek, mint óbudafan elmondta, nem azt igazolja, hogy az abban foglalt tények valósak, hanem csak azt, hogy megjelentetek a közjegyző előtt és nyilatkozatot tettetek.
Vannak un. bizonyító közokiratok (pl. egy egyetemi index), ami az abban foglalt tények valódiságát bizonyítja, de ez nem a Ti esetetek. Tehát szerintem, ha bíróság előtt bizonyítjátok/bizonyitod, hogy valójában házassági életközösségben éltetek2006. májusáig, én nem látok problémát.

Tamás123 # 2006.06.29. 15:36

ObudaFan

De akkor mondom konkrétan, amit szeretnék kérdezni:

Nálunk az volt a szituácó, hogy

2003. júl. 20.

Az általam indított 3 milliós hiteligénylest "visszadobta a bank. (valami pitiáner áruvás. hitel miatt BAR-on voltam)

2003. júl. 24.

Feleségem mondja, irány a közjegyző, csak alá kell írnom egy papírt és menni fog a nevén a kölcsön, aláírtuk, hogy egy éve, tehát 2002 júliusa óta nem élünk házassági életközösségben, csak egy lakásban.

2003. júl. 28. Feleségem a saját nevén elindítja a 3 milliós banki kölcsönt.

Most, hogy így tudom már, hogy mi is a házassági életközösség, mi mindigis, folyamatosan abban éltünk.

Amit szeretnék kérdezni, az általad idézett jogszabályok alapján:

Ha én holnap igazolom azt, hogy 2002 augusztusában és azt követően is folyamatosan házassági életközösségben éltünk, akkor melyik időpont tekintendő a közokirat ellenkezőjének bebizonyításának?

A holnapi, vagy pedig 2002 augusztus ?

(gyanítom, hogy a holnapi, de bár ne lenne igazam)

Tamás123 # 2006.06.29. 14:14

ObudaFan

Vagyis, miután figyelmesebben is elovastam amit írtál, mégsem nyugodtam meg annyira.

Gondolok ezen szavaidra:

"a közokiratot az ellenkező bizonyításig valódinak kell tekinteni"

Most itt az ellenkező bizonyítás időpontja várhatóan a bírósági tárgyalás.

Vagy látod értelmét, hogy még azelőtt, tehát most álljak neki bizonyítani?

Egyáltalán: Mit javasolsz nekem?

Tamás123 # 2006.06.29. 14:09

ObudaFan

Köszönöm szépen, nagyon egyértelmű volt a válaszod, kissé meg is nyugtatott.

Jó, hogy ráakadtam erre a fórumra, profi szakemberek vannak.

ObudaFan # 2006.06.28. 20:13

A közokirat, ha a felek nyilatkozatát tartalmazza, akkor azt tanúsítja, hogy a felek azt a nyilatkozatot megtették, nem azt, hogy a nyilatkozat valós. Ellenbizonyításnak tehát ugyanúgy helye van, mint bármikor, ha a fél a saját nyilatkozatát kell, hogy megcáfolja.
A Pp. azon szabályai, hogy ellenbizonyításnak a közokirattal szemben is helye van, de csak annyiban, amennyiben azt a törvény ki nem zárja vagy nem korlátozza, illetve hogy a közokiratot az ellenkezô bebizonyításáig valódinak kell tekinteni, a bíróság azonban - ha szükségesnek találja - az okirat kiállítóját hivatalból is megkeresheti, hogy az okirat valódisága tekintetében nyilatkozzék is csak arra vonatkoznak, hogy a nyilatkozat megtétele megtörtént. A közokirat azonban azt a tényt, amiről maga a nyilatkozat szól csak közvetetten igazolja.

Tamás123 # 2006.06.26. 18:29

Kovács_Béla_Sándor

Köszönöm szépen a válaszodat, valahol azért én is éreztem, hogy egy papír végülis "csak" egy papír, viszont nagyon fontos papír.

A "csak" szónál arra gondoltam, hogy azért a tényeket azért erősebbnek érzem mégegy okiratnál is, dehát erre utaltál azzal, hogy "igenis van helye bizonyításnak"

Mégegyszer köszönöm a válaszodat, nagyon egyértelmű voltál, mint mindig.

Kovács_Béla_Sándor # 2006.06.26. 18:00

Az igazság (szvsz) valahol a két ügyvéd álláspontja között van. Nem igaz, hogy egy közokirattal szemben nincs helye bizonyításnak - mert igenis van. De az sem igaz, hogy szinte meg sem kell szólalnod - mert minden kétséget kizáróan bizonyítanod kell, hogy az életközösség mégis fennállt. Hogy ezt hogyan lehet, arra már adtunk pár ötletet.

De ismétlem: a gyermek elhelyezése szempontjából ez a kérdés aligha számít.

Tamás123 # 2006.06.26. 16:11

Kovács_Béla_Sándor

Mint jogi szakember, szeretném kérni a Te véleményedet, vagy bárki jogászét.

Ma két ügvéddel beszéltem személyesen az alábbi topic bejegyzésem kapcsán és két egymással teljesen ellentétes választ kaptam.

Az egyik ügyvéd válasza:

A közökirat olyan erős papír, hogy már nem tudok mit tenni, 2002-ben megszakadt a házassági életközösség köztünk.

A másik ügyvéd válasza:

Becsatolom az én visszautasított hiteligénylésemet a 3 M Ft-ról és mellétesszük a feleségem által egy héten belül indított hiteligénylést ugyanerről az összegről.

Azt mondja az utóbbi ügyvéd, hogy nekem szinte meg sem kell szólalnom, mert magáért beszél a dolog, a bíró azonnal tudni fogja, hogy érdekes módon miért is szakadt meg olyan hirtelen a köztes egy hét alatt a házassági életközösségünk. (tehát ejtve a papír)

Eddig 1:1 az állás, ezért szeretnék még véleményt hallani szakembertől.

Tamás123 # 2006.06.26. 16:10

bootmaker

Szóval a házassági életközösség ezév májusáig nem szakadt meg köztünk, az csak egy kamupapír volt. De a feleségem nyilván, hogy a kamupapír mellett van, mivel beadta.
Ezért is kérdeztem, hogy bíróság mit mond erre.

bootmaker # 2006.06.26. 15:53

Na, csak beleszólok már ebbe a témába is :)

Szerintem attól lehet életközösség, hogy anno született egy ellenkező tartalmú papir.
Az a papir az akkori esetleges státuszt rögzíti, nem tiltotta meg, hogy utánna 1 héttel kibéküljetek, és folytassátok az életközösséget, tehát szerintem még a bank sem igen szólhat a dologba.
Az meg hogy tényekkel tudod igazolni a fennálást semmissé teszi a papirt.
Szerintem :)
B

Tamás123 # 2006.06.26. 15:49

Kovács_Béla_Sándor

Mint jogi szakember, szeretném kérni a Te véleményedet, vagy bárki jogászét.

Ma két ügvéddel beszéltem személyesen az alábbi topic bejegyzésem kapcsán és két egymással teljesen ellentétes választ kaptam.

Az egyik ügyvéd válasza:

A közökirat olyan erős papír, hogy már nem tudok mit tenni, 2002-ben megszakadt a házassági életközösség köztünk.

A másik ügyvéd válasza:

Becsatolom az én visszautasított hiteligénylésemet a 3 M Ft-ról és mellétesszük a feleségem által egy héten belül indított hiteligénylést ugyanerről az összegről.

Azt mondja az utóbbi ügyvéd, hogy nekem szinte meg sem kell szólalnom, mert magáért beszél a dolog, a bíró azonnal tudni fogja, hogy érdekes módon miért is szakadt meg olyan hirtelen a köztes egy hét alatt a házassági életközösségünk. (tehát ejtve a papír)

Eddig 1:1 az állás, ezért szeretnék még véleményt hallani szakembertől.

Tamás123 # 2006.06.26. 15:48

pappa

Nem kellett még hárommal, mivel már kettő is teljesen eltérő álláspontot képviselt.
Pappa!
Azt hiszem nem mondok nagy dolgot, minden szakmában van jó szakember és kevésbé jó szakember.

pappa # 2006.06.26. 15:43

Hány ügyvédnél voltál már eddig, Tamás123? És amit az ügyvéd mond, azt leellenőrizteted három másikkal? :)

Tamás123 # 2006.06.26. 15:41

Kovács_Béla_Sándor

Mint jogi szakember, szeretném kérni a Te véleményedet, vagy bárki jogászét.

Ma két ügvéddel beszéltem személyesen az alábbi topic bejegyzésem kapcsán és két egymással teljesen ellentétes választ kaptam.

Az egyik ügyvéd válasza:

A közökirat olyan erős papír, hogy már nem tudok mit tenni, 2002-ben megszakadt a házassági életközösség köztünk.

A másik ügyvéd válasza:

Becsatolom az én visszautasított hiteligénylésemet a 3 M Ft-ról és mellétesszük a feleségem által egy héten belül indított hiteligénylést ugyanerről az összegről.

Azt mondja az utóbbi ügyvéd, hogy nekem szinte meg sem kell szólalnom, mert magáért beszél a dolog, a bíró azonnal tudni fogja, hogy érdekes módon miért is szakadt meg olyan hirtelen a köztes egy hét alatt a házassági életközösségünk. (tehát ejtve a papír)

Eddig 1:1 az állás, ezért szeretnék még véleményt hallani szakembertől.

Tamás123 # 2006.06.26. 15:32

Kovács_Béla_Sándor

Igen én is érzem, hogy az a közokirat nagyon erős papír?

Nem tudom, hogy jó-e a kérdésem, de én ebben érzem a lényeget:

Szóval a bíróság előtt mi az erősebb?

1.) A feleségem közokirata (miszerint 2002. óta nem élünk házassági életközösségben, csak egy fedél alatt)

vagy pedig

2.) Az, hogy igazolni tudom a közokirattal ellentétes tartalmat (tehát azt, hogy mi igenis 2006. májusáig teljes mértékben házassági életközösségben

Tamás123 # 2006.06.26. 15:31

monalisa1

Bocs, de ez BAR lista, mondjuk BAJ a listán lenni. :)

De egyébként meg nem szólok asszem a feleségemnek, majd a bíróságon. Most jöttem egy ügyvédtől, ő nevetségesnek tartja, mindjárt írom miért.
De tényleg az lenne a kérésem, hogy ha lehet, hogy ezügyben jogi szakember segítsen, vagy aki tényleg biztosan tud.

monalisa1 # 2006.06.26. 14:35

Szerintem az lenne a legjobb ha a nejed "ejtené" ellened a valótlanságát...

Emlékezzetek mindketten vissza, hogy a amikor BAJ listán voltál valami jelentéktelen bankügy kapcsán - ezzel szemben a 3 M Ft esetleges kipattanása már nem kismiska.
Sem neked sem NEKI. Mert a továbbiakban és hosszú évekre - mint adóstárs - ő is a rossz adósok népes táborát fogja növelni.
Kell ez neki?!

Tehát a házassági életközösség dolgában/helyett találjon ki valami más ürügyet veled szemben...

Ha tud?...

Amit a keresetlevelében leírt azt már visszacsinálni nem lehet, de ha nem folytatja a témát remélve szépen elhamvad.

Ha a bíróság konkrétan rákérdez ama bizonyos közokirati papírra, az IGAZAT mondjád., ez még akkor is a javadra tudják be ha utóbb annak valótlanságára fény kerül.

DE HA még a tárgyalás előtt "felvázolod" az feleségednek az esetleges BAJ listát valamint a lakás esetleges elárverezése iránti félelmedet - egyikben is másikban is mindkettőtöknek bukta lehet -, ANNYIRA önfejű tűn csak nem lehet, hogy saját magának IS átrson...

Tamás123 # 2006.06.26. 13:29

Kovács_Béla_Sándor

Igen én is érzem, hogy az a közokirat nagyon erős papír?

Nem tudom, hogy jó-e a kérdésem, de én ebben érzem a lényeget:

Szóval a bíróság előtt mi az erősebb?

1.) A feleségem közokirata (miszerint 2002. óta nem élünk házassági életközösségben, csak egy fedél alatt)

vagy pedig

2.) Az, hogy igazolni tudom a közokirattal ellentétes tartalmat (tehát azt, hogy mi igenis 2006. májusáig teljes mértékben házassági életközösségben éltünk)