Végrendelet hamisítás


Tamás123 # 2006.06.26. 16:10

bootmaker

Szóval a házassági életközösség ezév májusáig nem szakadt meg köztünk, az csak egy kamupapír volt. De a feleségem nyilván, hogy a kamupapír mellett van, mivel beadta.
Ezért is kérdeztem, hogy bíróság mit mond erre.

Tamás123 # 2006.06.26. 16:11

Kovács_Béla_Sándor

Mint jogi szakember, szeretném kérni a Te véleményedet, vagy bárki jogászét.

Ma két ügvéddel beszéltem személyesen az alábbi topic bejegyzésem kapcsán és két egymással teljesen ellentétes választ kaptam.

Az egyik ügyvéd válasza:

A közökirat olyan erős papír, hogy már nem tudok mit tenni, 2002-ben megszakadt a házassági életközösség köztünk.

A másik ügyvéd válasza:

Becsatolom az én visszautasított hiteligénylésemet a 3 M Ft-ról és mellétesszük a feleségem által egy héten belül indított hiteligénylést ugyanerről az összegről.

Azt mondja az utóbbi ügyvéd, hogy nekem szinte meg sem kell szólalnom, mert magáért beszél a dolog, a bíró azonnal tudni fogja, hogy érdekes módon miért is szakadt meg olyan hirtelen a köztes egy hét alatt a házassági életközösségünk. (tehát ejtve a papír)

Eddig 1:1 az állás, ezért szeretnék még véleményt hallani szakembertől.

Kovács_Béla_Sándor # 2006.06.26. 18:00

Az igazság (szvsz) valahol a két ügyvéd álláspontja között van. Nem igaz, hogy egy közokirattal szemben nincs helye bizonyításnak - mert igenis van. De az sem igaz, hogy szinte meg sem kell szólalnod - mert minden kétséget kizáróan bizonyítanod kell, hogy az életközösség mégis fennállt. Hogy ezt hogyan lehet, arra már adtunk pár ötletet.

De ismétlem: a gyermek elhelyezése szempontjából ez a kérdés aligha számít.

Tamás123 # 2006.06.26. 18:29

Kovács_Béla_Sándor

Köszönöm szépen a válaszodat, valahol azért én is éreztem, hogy egy papír végülis "csak" egy papír, viszont nagyon fontos papír.

A "csak" szónál arra gondoltam, hogy azért a tényeket azért erősebbnek érzem mégegy okiratnál is, dehát erre utaltál azzal, hogy "igenis van helye bizonyításnak"

Mégegyszer köszönöm a válaszodat, nagyon egyértelmű voltál, mint mindig.

ObudaFan # 2006.06.28. 20:13

A közokirat, ha a felek nyilatkozatát tartalmazza, akkor azt tanúsítja, hogy a felek azt a nyilatkozatot megtették, nem azt, hogy a nyilatkozat valós. Ellenbizonyításnak tehát ugyanúgy helye van, mint bármikor, ha a fél a saját nyilatkozatát kell, hogy megcáfolja.
A Pp. azon szabályai, hogy ellenbizonyításnak a közokirattal szemben is helye van, de csak annyiban, amennyiben azt a törvény ki nem zárja vagy nem korlátozza, illetve hogy a közokiratot az ellenkezô bebizonyításáig valódinak kell tekinteni, a bíróság azonban - ha szükségesnek találja - az okirat kiállítóját hivatalból is megkeresheti, hogy az okirat valódisága tekintetében nyilatkozzék is csak arra vonatkoznak, hogy a nyilatkozat megtétele megtörtént. A közokirat azonban azt a tényt, amiről maga a nyilatkozat szól csak közvetetten igazolja.

Tamás123 # 2006.06.29. 14:09

ObudaFan

Köszönöm szépen, nagyon egyértelmű volt a válaszod, kissé meg is nyugtatott.

Jó, hogy ráakadtam erre a fórumra, profi szakemberek vannak.

Tamás123 # 2006.06.29. 14:14

ObudaFan

Vagyis, miután figyelmesebben is elovastam amit írtál, mégsem nyugodtam meg annyira.

Gondolok ezen szavaidra:

"a közokiratot az ellenkező bizonyításig valódinak kell tekinteni"

Most itt az ellenkező bizonyítás időpontja várhatóan a bírósági tárgyalás.

Vagy látod értelmét, hogy még azelőtt, tehát most álljak neki bizonyítani?

Egyáltalán: Mit javasolsz nekem?

Tamás123 # 2006.06.29. 15:36

ObudaFan

De akkor mondom konkrétan, amit szeretnék kérdezni:

Nálunk az volt a szituácó, hogy

2003. júl. 20.

Az általam indított 3 milliós hiteligénylest "visszadobta a bank. (valami pitiáner áruvás. hitel miatt BAR-on voltam)

2003. júl. 24.

Feleségem mondja, irány a közjegyző, csak alá kell írnom egy papírt és menni fog a nevén a kölcsön, aláírtuk, hogy egy éve, tehát 2002 júliusa óta nem élünk házassági életközösségben, csak egy lakásban.

2003. júl. 28. Feleségem a saját nevén elindítja a 3 milliós banki kölcsönt.

Most, hogy így tudom már, hogy mi is a házassági életközösség, mi mindigis, folyamatosan abban éltünk.

Amit szeretnék kérdezni, az általad idézett jogszabályok alapján:

Ha én holnap igazolom azt, hogy 2002 augusztusában és azt követően is folyamatosan házassági életközösségben éltünk, akkor melyik időpont tekintendő a közokirat ellenkezőjének bebizonyításának?

A holnapi, vagy pedig 2002 augusztus ?

(gyanítom, hogy a holnapi, de bár ne lenne igazam)

Rexor # 2006.06.29. 16:15

Tamás az ellenkező bizonyítás időpontja az az időpont, amikor a tényleges bizonyítási cselekmény megtörténik (ez lehet pl. egy bírósági bizonyítási cselekmény is). De ez az időpont lehet 2006 májusa is, ha bizonyítjátok, hogy addig házassági életközösségben voltatok. A közokirat amit Ti készitettetek, mint óbudafan elmondta, nem azt igazolja, hogy az abban foglalt tények valósak, hanem csak azt, hogy megjelentetek a közjegyző előtt és nyilatkozatot tettetek.
Vannak un. bizonyító közokiratok (pl. egy egyetemi index), ami az abban foglalt tények valódiságát bizonyítja, de ez nem a Ti esetetek. Tehát szerintem, ha bíróság előtt bizonyítjátok/bizonyitod, hogy valójában házassági életközösségben éltetek2006. májusáig, én nem látok problémát.

Tamás123 # 2006.06.29. 16:32

Rexor!

Köszönöm szépen.
A neten nézelődtem, beidézem, amit találtam. Konkrétan erről az intellektuális közokirathamisításról lenne szó minálunk?

Intellektuális közokirat-hamisítás (közreműködés)
Ez a közokirat-hamisítás azon esete, amikor a valódi közokiratba hamis tartalom kerül, mégpedig úgy, hogy azt a közokirat kiállítására feljogosított személy veszi fel. Ez tulajdonképpen közvetett közokirat-hamisítás. Az elkövetési magatartás az értelmi közreműködés. A bűncselekmény megvalósulásához ennek a hamis adatnak valótlannak kell lennie (formai vagy tartalmi szempontból), és jog vagy kötelezettség létezésére, megváltoztatására vagy megszüntetésére kell vonatkoznia. Ha a közokirat készítője tud az adat valótlan voltáról, akkor ő a 275. §-ban foglalt tényállást valósítja meg, az adatszolgáltató pedig felbujtó vagy bűnsegéd. Ennek az elkövetési magatartásnak a kísérlete a valóságnak nem megfelelő adatok vagy tények közlése, ha azok nem kerülnek a közokiratba. Befejezetté akkor válik a bűncselekmény, ha a közokirat elkészül. A mulasztás nem tekinthető közreműködésnek az intellektuális közokirat-hamisítás vonatkozásában. Ez az elkövetési magatartás csak az ún. nem bizonyító erejű közokiratok tekintetében valósulhat meg, amelyek önmagukban is közhitelességgel igazolják a bennük foglalt tények valóságát, thát nem lehet az intellektuális közokirat-hamisítás elkövetési tárgya a közjegyző előtt tett és álta-la hitelesített nyilatkozat és a lakcím-nyilvántartás sem.

Légyszi annyit segítsetek, hogy ki a mi esetünkben a"közokirat készítője", az "adatszolgáltató", hol keressem a 275. paragrafust (Btk.?)

Meg nem tiszta számomra a "nem bizonyító erejű közokirat" fogalma.

Szóval ez az egész beidézett rész, egyáltalán a mi esetünk-e.

3 éve csak annyit tudtam, ha aláírom, lesz kölcsön, semmi hátteret nem ismertem (na persze a törvény nem ismerete ...)

Tamás123 # 2006.06.29. 16:39

Rexor!

Amúgy megnyugtattál, bárcsak lenne igazad. Szóval ObudaFan felé is azért volt a kérdésem, hogy ha én mondjuk pl. holnap, 2006.06.30-án igazolom, hogy a házasság (1995.) kezdetétől, mondjuk 2006. májusáig folytatólagosan házassági életközösségben éltünk, akkor mi a közjegyző előtt aláírt okirat ellenére 2006. májusáig életközösségben éltünk? Szóval ez a bizonyítás megállja a helyét a bíróság előtt a 2006 májusáig való házassági életközösségre?

Tamás123 # 2006.06.29. 19:44

Még annyit szeretnék kérdezni, hogy végső soron az a közokirat azzal a céllal készült, hogy a feleségem megindítsa a kölcsönigénylést, annak egyik melléklete.

Felhasználható az most jogosan egy másik célra a bontóperben?

Szóval semmilyen mértékben sem sáros a feleségem?

jóhiszeműség és stb. fogalmakra gondolok

Tamás123 # 2006.06.29. 19:47

Légyszi ebben segítsetek nekem, mert nem hiszem el, hogy én valamit aláírok jóhiszeműen, egy adott céllal, és akkor egy teljesen más céllal felhasználja 3 év múlva ellenem.

Tamás123 # 2006.06.29. 20:41

Nagyon kösz a segítségeteket, sokat segítetek, amiket írtok, azért nézelődöm a neten, találtam ilyet:

" A közokiratok között megkülönböztetünk bizonyító és rendelkező közokiratokat. Bizonyító közokirat például anyakönyv, a személyi igazolvány és a földhivatali nyilvántartás. A rendelkező közokiratok bizonyító ereje nem terjed ki a határozat belső tartalmára, csak azt bizonyítja, hogy az ott írt hatóság a megjelölt helyen és időben a rendelkező részben írt határozatot hozta (pl. bíró-sági ítélet, államigazgatási határozat). Ez utóbbi kategóriába tartozik a közjegyző előtt tett nyilatkozat is, mely nem bizonyítja a benne foglalt tények tartalmi valóságát, csak azt, hogy az említett napon és helyen a felek az adott nyilatkozatot tették. A közokirat pedig csak abban a körben lehet tárgya a jelen bűncselekményeknek, amennyiben a hamisítás, valótlanság a közhitelességgel esik egybe. Ezért ha a nyilatkozat tartalmi valósága kérdőjeleződik meg (amit a közjegyzői okirat nem közhitelesen tanúsít), csak magánokirat-hamisítás megvalósulása jöhet szóba. Amennyiben az okirat a közhitelesen tanúsítható tények tekintetében hamis (személyazonosság, közjegyző előtti történés, okirat kelte stb.), úgy közokirat-hamisítás állapítható meg."

Tehát a fentiek alapján, ha jól értem, nálunk rendelkező közokiratról van szó és ha jól gondolom, mivel - csak a tartalmi valóság kérdőjeleződik meg - magánokirat hamisításról volt szó.

De találtam egy ilyet is, hogy:

"A visszaélés okirattal című bűncselekményt legalább részben saját közokiratra vagy magánokiratra lehet elkövetni (ahogy a törvény fogalmaz: “amely nem vagy nem kizárólag a sajátja”).

Jól veszem ki?

Egy bontóper során felhasználni azt a papírt - mivel az nem kizárólag a sajátja, - kimeríti a visszaélés okirattal fogalmát?

Tamás123 # 2006.06.29. 21:03

Meg találtam egy ilyet is, szerintem ez is nagyon helytálló:

Halmazat a csalással
A csalás (Btk.218.§) és a magánokirat-hamisítás halmazatot képez akkor is, ha ez utóbbi eszközcselekmény volt, hiszen a csalás és a magánokirat-hamisítás között nincs olyan szoros kapcsolat. A csalás elkövetésének ugyanis számtalan más formája, módja, változata van. A magánokirat-hamisítás útján történő tévedésbe ejtéssel elkövetett csalás csak egy a sokféle változat, elkövetési mód közül. Így halmazatot képez például, ha a befizetett ÁFA (általános forgalmi adó) visszaigénylése fiktív bizonylat felhasználásával történik. A csalás és a magánokirat-hamisítás azonban nem állapítható meg bűnhalmazatban, ha a magánokirat megsemmisítése büntetlen utócselekmény. Ez a helyzet például abban az esetben, amikor a két elkövető megállapodik abban, hogy amikor az egyik árut szállít a másiknak, az áru egy részének szállítójegyeit eltünteti, hogy ezáltal társát áruhoz juttassa, amit később közösen eladnak, és a pénzen megosztoznak. A magánokirattal visszaélés vétsége célzatos cselekmény, a cél hátrány okozása, amely hátrány ez esetben a csalással okozott kár. Ezért halmazati értékelésre nem kerülhet sor, a szállítójegy megsemmisítése büntetlen utócselekmény. Nem halmazat az sem, ha a vádlott a bíróság előtt hamis magánokirattal próbálja bizonyítani azt, hogy a magánfél kárigényének eleget tett. Ugyanis az ítélkezési gyakorlat egységes abban, hogy polgári perben – bár jogtalan vagyoni haszonszerzés végett és valakinek a károsodását előidéző módon – hamis magánokirat-nak a bíróság megtévesztése céljából valamelyik fél részéről történő felhasználása nem valósít meg csalást, hanem csak magánokirat-hamisítást.

Szóval tipikusan ezt érzem, hogy a feleségem a fentit követi el, tisztában van vele, hogy házassági életközösségben éltünk mindig is és a hamis közokiratot még arra is felhasznál, hogy nekem kárt, hátrányt okozzon.

Jól látom, szakemberek?

derill # 2006.07.01. 10:31

A másik ügyvéd válasza:

Becsatolom az én visszautasított hiteligénylésemet a 3 M Ft-ról és mellétesszük a feleségem által egy héten belül indított hiteligénylést ugyanerről az összegről.

Azt mondja az utóbbi ügyvéd, hogy nekem szinte meg sem kell szólalnom, mert magáért beszél a dolog, a bíró azonnal tudni fogja, hogy érdekes módon miért is szakadt meg olyan hirtelen a köztes egy hét alatt a házassági életközösségünk. (tehát ejtve a papír)

Látnom kellene, de ezt a véleményt osztom igy látatlanban. Azonban ez birófüggő is.


dr. Regász Mária Ügyvédi Iroda
dr. Regász Mária
ügyvéd
1137 Budapest, Szent István krt. 12. I. 5.
06-30-381-8350
derill@t-online.hu

monalisa1 # 2006.07.01. 11:12

Tamás: bocs hogy visszajöttem..., de csak van véleményem még:

Egy másik topicodban javasoltam már, hogy írjad össze a kérdéseid lényegét és kérdezz derilltől, bizonyára készséggel válaszol.

Lám ezt a 3 évvel ezelőtti papír témáját is mióta rágod itt a fórumon (...), mígnem egy telefonnal rég tisztázódhatott volna előtted a problém.

Mert gondolom nem azt a választ kaptad amire végül is lelked mélyén számítottál...

Na már itt sem vagyok.

monalisa1 # 2006.07.01. 11:13

Színlelt papíros = semmis.

Tamás123 # 2006.07.01. 13:08

monalisa1

Miért kérsz bocsánatot? Nincs miért bocsánatot kérned. Örülök, hogy visszatértél.
Tisztában vagyok azzal, hogy aki itt reagál, az mindenki jóindulatból és segítőkészen teszi, amit már sokadszor és most is nagyon köszönök. Nem vagyok sértődős, mindössze előfordul az ügyünk háttere miatt, hogy néha felfokozottabb idegállapotban vagyok, de szerintem nem bántottam meg sinkit sem.

monalisa1 # 2006.07.01. 13:20

Tehát akkor kölcsönös békepipa.
Köszönöm.

És bazaltkövek le a vállamról...

Nézd, én csak próbálom átérezni mindazt amit te ÁTÉLNI voltál kénytelen az utóbbi években, illetőleg a jelen időszakban.

Ember legyen a talpán aki helyt tud állni ilyenkor, és nem roggyan meg egy kicsit az idegállapota.

Mert próbál kijutni ebből a káoszból.

Kívánok neked a továbbaikra MIELÕBBI minden jót!

És igérem: ritkábban írogatok majd...

Tamás123 # 2006.07.01. 16:35

monalisa1

Légyszi ne hülyülj, nincs mit köszönnöd és légyszi ne ígérj olyat, hogy ritkábban írsz.
Nem bántottál meg soha, úgy érzem, hogy én sem, vagyha mégis, az nem szándékos volt

pappával is jó a viszony, tudom, hogy aki reagál, segítő szándékkal teszi és számomra ez az elsődleges. Mindössze néhány dolgot máshogy látunk, de ez nem ok semmi haragra, részemről ilyen nincs is.

Meg azért be kell vallani, hogy sokszor előjönnek érzelmek, pro és kontra, mindenki a saját "élményeiből" táplálkozik elsősorban, de azért tisztában kell vele lennünk, hogy ez a téma kőkeményen jogi téma is annak feketén-fehéren leírt szövevényes szabályaival, dehát ezzel nem mondtam újat.

és köszönöm a jókívánságodat

pappa # 2006.07.01. 20:25

Tamás123, tévedsz. Nekem nagyon ellenszenves a viselkedésed és úgy látom, hogy nem a gyereked érdekét nézed elsősorban, hanem kicsinyes bosszú vezérel. A saját kudarcos életedért szeretnél elégtételt kapni bármi áron,gyakran nagyon hisztérikusan.

Furcsa módon épp arra az időszakra "kötötte" le azt, hogy a gyermek vele legyen 1 hétig júliusban, mint amikorra tervezte azt, hogy elviszi a gyermeket Olaszországba. (természetesen a gyermektől tudtam meg, nem a feleségem beszélt erről, valamint a gyermek úgy érzi, hogy Õt nem engedem, holott arról van szó, hogy ahhoz nem járulok hozzá, hogy a feleségem elvigye.” - ezt irtad egy másik topikban. (Ellenszenves az is, hogy sok topikot teleirkálsz, és igy más segitségre várók írásai elsikkadnak, nem kapnak választ. Gondolhatnál arra,hogy nem te vagy az egyedüli, akinek problémája van.)

A gyereked szeretne elmenni Olaszországba, te pedig igyekszel megakadályozni, hogy külföldön nyaralhasson. Nyilvánvaló, hogy a gyerek úgy érzi, te őt nem engeded, mert ez a valóság. A gyereknek teljesen mindegy, te hogyan fogalmazol, miképpen amatőr-jogászkodsz, miféle paragrafusokat kutatsz fel csak azért, hogy keresztbe tehess a gyereked anyjának, és igy a gyereknek is.

Tamás123 # 2006.07.01. 21:03

pappa

A gyerek anyja, most magának, de legfőképp a gyereknek tesz keresztbe, csak ezt még nem látja. De nem adok sok időt hozzá, hogy a lila köd felszáll, meglátja, hogy máshol sem kolbászból van a kerítés.
Most borítékolom, hogy a feleségem két éven belül sírni fog.

Másik: A topicoknak van témája, gondolom nem véletlenül.Ha nem haragszol meg, megpróbálom mindig abba a topicba írni, amibe legjobban beletartozik. Nameg a jogi terület is szakosodott, feltehetően más-más topicokban az e.gyes területekre szakosodott ügyvédek válaszolnak.

pappa

Valahogy a Te történetedről keveset olvastam, én csak azt érzem, hogy bánsz valamit utólag.

Ha lehet, én is kérdezek, ha gondolod válaszolj, de ha válaszolsz, kérlek, csak őszintén.

Lezártad-e a feleségeddel való kapcsolatodat az új kapcsolatod kialakulása előtt?

Ki lépett ki a feleségeddel való kapcsolatodból?

Kérted-e, hogy a gyermek nálad maradjon?

Tamás123 # 2006.07.01. 21:13

pappa

Lenne mégegy kérdésem. Bosszúról beszélsz. A bosszúnak oka van. Légy szíves áruld már el, hogy nálam mi oka van a bosszúnak?

Tamás123 # 2006.07.01. 21:34

pappa

A másik dolog. Felnőtt emberek vagyunk. Ha valaki férj-feleség és reálisan gondolkodik, ott benne van a pakliban a harmadik személy. Ha előkerül ez a lap, akkor mit tud tenni az ember? Semmit. Aki menni akar, el kell engedni, azt úgy sem lehet visszatartani.

Viszont nálam az egy belső alapszabály, hogy gyermektől soha nem megyek el, különösképp akkor, ha a gyermek is azt akarja, hogy maradjak. És ezt az alapszabályt elvárom a másik féltől is, csupán csak azért, mert már nem kettőnkről szól a dolog, hanem egy gyermekről is.

Ezt az alapszabályt nem tartotta be a feleségem, hogy a lelkileg összetört, könyörgő tekintetű gyermektől elment. Ezután kerestem meg a gyámügyet.

Na persze lehet azt is mondani, hogy tőlem ment el, csakhát az a hibája, hogy nem igaz.
Gyermektől soha nem megyek el, gyermeket soha nem hagyok ott, arra nincs indok, legalábbis az én értékrendem szerint.

Ne gondold, hogy egy szentlélek lennék, de nálam ez tabu, egy ökölszabály.