Jogi Fórum - találkozó

Kedves kötbér-pártiak,

végigrágtam magam a hozzászólásokon.
azonkívül, hogy impyboynak elégtelen jár argumentációból...:)
én már napokkal ezelőtt sem gondoltam, hogy kötbér, és még mindig nem tudtatok meggyőzni.:)

legutóbbi hozzászólásom:

Kacsa1111 # 2010.12.17. 11:29
„Kedves bandeeraz,

anélkül, hogy látnám, hogy miről van szó, (bár take or pay rendelkezést egy elég tipikus területen szoktak használni, de most ettől elvonatkoztatva) nem lehetséges – csak kérdezem (és lehet, hogy hülyeséget kérdezek) – hogy arról van szó, hogy vállalsz egy forgalom-mennyiséget, és ha teljesíted, vagy túlléped, akkor x az egységár, ha pedig nem éred el, akkor az egységár emelkedik, minek hatására a végösszeg nem változik?”

annyival pontosítom, amivel bandeeraz is megtette, (csak valószínűleg nem tudott arról, hogy pontosított engem), hogy ilyen szerződéses kikötést az energia-szektorban szoktak kikötni. és bár ott is elő-előfordul, hogy kötbérnek fordítják, azért ez még szerintem nem lesz az...
másfelől ennek a klauzulának nem a bevétel, hanem a termelés/szállítás stabilizálása a lényege...arra ösztönzi a vevőt, hogy az árut átvegye. (tehát nem (csak) az a lényeg, hogy az eladó mindenképpen a pénzéhez jusson) ugyanis villamosenergia esetén nem termelhetsz (sokkal) többet annál, mint amennyit ki is vesznek a rendszerből, mert akkor túlterhelődik és meghibásodik. ezért is nagyon sántít a benzines példa: ott nem gáz, ha a tartályban marad némi benzin.

hozzászólásommal guba is teljesmértékben egyetértett (bár valszeg nem tudott róla - tehát nem akarom elvitatni az érveit):

„(Ha egyet fizet hármat kap akcióban 100 liter benzin áráért 300 litert lehet venni, de te mégis csak 100 litert veszel, akkor sem keletkezik kötelmi igényed még 200 literre, pedig más meg ugyanennyiért 300-at kapott.)”

tehát már csak az a kérdés ötlött fel bennem a "kötbér-pártiak" felé...hogy mikor kívánják azt megcáfolni, hogy ez egy ily furfangosan meghatározott vételár?

Imp, kihagytad, hogy LOL, ezért nem tudjuk a válaszodat elfogadni, bocsi...:P (LOL)

ennél szájbarágósabban nekem sajnos nem megy :D

guba - csak mellesleg:

ennek a kötbérpártiak érvelés emeg is felel. A tietek nem azonosítható. De már nem is érdekel.

bandeeraz,

ha felhoz, osztd meg, aztán megvitatjuk... :)

Csak mellesleg mondom azoknak, akik itt a Ptk-t hiányolják Impi érveléséből, hogy a Ptk. jól körülhatárolja, hogy mi a kötbér kikötésének jogszabályi minimuma. Aki tehát azt szeretné bizonyítani, hogy ez annak megfelel, annak kellene a Ptk-val érvelni.
(De szerintem már okafogyott, mert az előbb írtam le, hogy milyen okokból nem felel meg.)

A kötbér továbbá egy szerződésileg kikötött pénzösszeg. A kötbérnek kifejezettnek, pénzben meghatározottnak kell lennie, és meg kell jelölni, hogy mely szerződésszegés esetére szól.
Ha tehát a jogosult a szerződés szerint neki járó pénzszolgáltatást követeli, azt nyilván nem lehet már a fenti okokból sem kötbérnek minősíteni.

Franc tudja mi ez, de, hogy nem fizetjük ki, az biztos:)))

Amúgy Csipke leírása az igaz:)

Amúgy a benzines példa nem tökéletes a részemről. De köszi szépen a véleményeket. Hátha az ellenfél nem hoz fel újabb érveket:)

gubának ismét csak igazat bírok adni, de most már ez tényleg fárasztó kezd lenni :D

Éppen csak a lényeget nem értitek. :-)
A kötbér az egy szerződési biztosíték, ami a jogosult szerződési érdekének a biztosítéka. A jogosult szerződési érdeke pedig az, hogy megkapja a kikötött ellenszolgáltatást. Az pedig a 300 liter vételára, és nem az, hogy eltűnjön a kútból a 3000 liter benzin. Lehetne azon polemizálni, hogy mi lenne akkor, ha a szerződés úgy szólna, hogy 300 litert mindenképpen megvesz a vevő, de mivel a szerződés nem erről szól, ezért az ez irányú érveitek teljesen súlytalanok.

Kedves Csipke,

ez szerintem nem vagylagos szolgáltatás, mert a vagylagos szolgáltatás esetén az egyik fél választása után a szolgáltatás koncentrálódik úgy, mintha eredetileg is egy szolgáltatást kötöttek volna ki a felek. Itt ez nem történik meg. De ettől még nem kötbér. :)

Rexor,

láttál már ügyvédeket testközelből? Még szebbeket is mondanak. :D

„kell megvennem, mégsem teszem” -ez itt a lényeg

„Érvelj vagy maradj csöndben. Lehet más véleményed, de azt is lehet kultúráltan közölni.”

:)))

bandeeraz, javíts ki, ha rosszul értettem volna:

A szerződésben az van, hogy VÁLLALOD negyedéves elszámolásban, havonta áltag 100 l benzin tankolását, ÉS ha NEM TELJESÍTED az áltagot, akkor ki kell fizetned a különbözetet.

Most már leesett, hogy Imp valószínűleg a vagylagos szolgáltatásra gondolt (Ptk. 230.§ Impi? - ezt kértem, hogy jelölj, ne csak vagdalkozz) (bár szerintem totál életszerűtlen az adott példában), csak nem tudta "szépen" kifejezni... :)

Szerintem teljesen jól gondolod banderaaz. Itt nem arról van szó tartalmilag, hogy választhatsz, hogy hogyan teljesítesz, hanem arról, hogy teljesítened kell, ellenkező esetben még pluszban tejelhetsz.

Imp: nem tudom, hogy észrevetted e, de mindenki normálisan kommunikál itt. Minek káromkodni? Érvelj vagy maradj csöndben. Lehet más véleményed, de azt is lehet kultúráltan közölni.

„Ha kifizetek 300 l benzint, de csak mondjuk 100-at veszek át, a maradék 200-nak mi lesz a jogi sorsa? Persze hogy az én döntésem, hogy átveszem-e, de ha nem veszem át kötelmi igényem marad 200 l benzinre, ami ebben a példában nincs meg.”

Semmilyen kötelmi igényed nem marad, mivel 3X-os áron megvettél 100 liter benzint. Ez volt a megállapodásban. (Ha egyet fizet hármat kap akcióban 100 liter benzin áráért 300 litert lehet venni, de te mégis csak 100 litert veszel, akkor sem keletkezik kötelmi igényed még 200 literre, pedig más meg ugyanennyiért 300-at kapott.)

Na, és az, hogy tudom, hogy 100 liter benzint kell megvennem, mégsem teszem, azért nem vagyok felelős? Az nekem nem felróható? Sztem az ok (hogy miért nem veszem át) lényegtelen, az már felróható nekem, hogy nem veszem meg, pedig tudom, hogy kéne. De lehet, hogy én vagyok a hülye:)

olvasd vissza gubát, vagy olvasd el, mit írnak a tankönyvek a kötbérről, vagy olvasd el, amit a Ptk. ír a kötbérről... most másoljam be? ok, bemásolom, de ne idegesítsetek tovább:

246. § (1) A kötelezett meghatározott pénzösszeg fizetésére kötelezheti magát arra az esetre, ha olyan okból, amelyért felelős, nem, vagy nem szerződésszerűen teljesít (kötbér). Kötbért csak írásban lehet érvényesen kikötni.

"hát kurvára nem
bele kéne olvasni a ptk-ba, na elegem volt :D"

Miért mi van a ptk-ban? Szeretném látni tőled az egyértelmű választ!

"Miért kell felróhatóság a kötbér érvényesítéséhez? Kötbér az azért jár, mert meg van határozva a szerződésben, és pont."

hát kurvára nem
bele kéne olvasni a ptk-ba, na elegem volt :D

csakhogy a szerződés úgy szól, h vagy-vagy

fizeted a 100 liternyi benzint
az terád van bízva, hogyan
ez a teljesítés módja, nem a hibás teljesítés

Miért kell felróhatóság a kötbér érvényesítéséhez? Kötbér az azért jár, mert meg van határozva a szerződésben, és pont.

Én még mindig nem értem, hogy mi alapján jár neki a nem megvásárolt benzinért pénz, hogyha nem kötbér? Egyébként meg a nagyfogyasztói villany - és gázkereskedői szerződésekben ugyanez folyik. Van egy középérték, és ha attól 20%-nál nagyobb mértékben veszek kevesebbet, akkor fizetek kötbért (általában a szerződéses ár 120%-át). Ott sok esetben kötbérnek is hívják.

Ezért gondoltam, hogy a helyzet analóg.

Imp, azért hibás az érvelésed, mert a hibás teljesítés, is egyfajta választás. Azt választod, hogy nem úgy teljesítesz, ahogy a szerződés szól. Ilyen erővel nem is lehetne kötbért kikötni, mert minden a választásról szól :).

Megjegyezném, hogy én sem láttam sem Ptk.-t, sem Ptk. kommentárt, ami alátámsztaná a Guba és az álatalad hozott érveket...

a megállapodás a választás lehetőségéről szól, ezt kéne felfogniuk azoknak, akik azt állítják, hogy kötbérről van szó

lehet választani, ebben állapodnak meg

NEM abban állapodnak meg, hogy ha a megállapodást az egyik fél felróhatóan nem teljesíti, akkor fizet (ekkor lehetne szó kötbérről)

és külön Csipkének: a Ptk.-ból pont a kötbérnél olvasható ez ki, és légy szíves nem baszogatni :D

orangeman,

nem marad semmilyen igényed, a te választásod volt, ennyi

Az a baj, hogy ezzel nem győztél meg.
Ha kifizetek 300 l benzint, de csak mondjuk 100-at veszek át, a maradék 200-nak mi lesz a jogi sorsa? Persze hogy az én döntésem, hogy átveszem-e, de ha nem veszem át kötelmi igényem marad 200 l benzinre, ami ebben a példában nincs meg.
Mondhatjuk azt, hogy azt elengedem, de az ingyenes juttatásként probléma lehet.