Kiáltvány a Nemzetközi Magánjogról

Fórum → egyéb szakmai témakörök
régebbi elöl     új hozzászólás

Impossible # 2010.09.14. 23:54

paragrafológia,

gondolom, jobban értesz a nemzetközi magánjoghoz, mint én, de tennék egy észrevételt.
Lusta voltam elolvasni a teljes szövegedet, csak bele-bele olvasgattam, és meglepetten láttam, hogy problémaként emlegeted az alapfogalmak definícióinak hiányát. Namost ez szerintem nemcsak a nemzetközi magánjognak a "problémája", ez a jelenség a különböző jogágakban is megfigyelhető, ráadásul nem nevezném problémának; szerintem az alapfogalmak pontos meghatározása újabb meghatározatlanságokhoz vezetne.

ui: Szerintem NE Buriánnak küldd, vele már volt egy komoly vitám, nem fogta fel, amit magyaráztam neki. :D Ilyenkor könnyű azt mondani, hogy az én készülékemben van a hiba, talán így is van, mindenesetre a személyes tapasztalatom alapján nem javasolnám a vele való konzultációt. :D

Legislator # 2010.09.12. 10:56

Publikáld (ha felgyúrod úgy 5 oldalra, akár esélyes is lehet), vagy küldd el Burián Lászlónak.

Sunshine after the rain.

paragrafológia # 2010.09.12. 10:47

Vissza vagyok jőve :) sziasztok

Van még probléma, ezeket is ajánlanám figyelmetekbe

8. Baj van a kizárt joghatóság fogalma körül. Vannak olyan kérdések, amik magyar bíróságok előtti letárgyalását expressis verbis kizárják. 62/C. § - 62/E. §. Igen ám, de vannak olyan kérdések, amik nem minősülnek elvileg kizárt joghatóságnak, ugyanakkor az általános (és a különös) joghatóság szabályai szerint gyakorlatilag nem lehet ezek tárgyában magyar bíróság előtt eljárást indítani, tehát a jogszabály bár nem nevezi kizárt joghatóságnak, a magyar hatóságok mégsem járhatnak el bennük. Mi legyen ezekkel a pertárgyakkal? Ezek is kizárt joghatóságnak minősülnek, avagy nem? Beletartoznak a 71. § hatálya alá, vagy nem? (Ilyen például a külföldön élő magyar személyes joggal rendelkező gyermek elhelyezése és láthatása, de más példák is vannak.)

9. Nagyon szépen körüljárja az alkalmazandó jog körül felmerülő problémákat a tvr., de a teljesen hasonló problémákat a joghatóság körül, már nem! Elmondom mire gondolok:

9/a. Lehet olyan szituáció, amikor a magyar jog a külföldi jog alkalmazását írja elő, ugyanakkor a külföldi alkalmazandó jog pedig a magyar jog használatát írja elő, tehát a külföldi jog visszautal a magyar jog alkalmazására. Ezt szépen lekezeli az Nmtvr 4. §. Mondok egy példát. Egy brazil házaspár Magyarországon akar válni, és a közös személyes joguk a brazil, ekkor az Nmtvr. 40. § (1) alapján a magyar bíróság a brazil törvények alkalmazásával választja el őket. Igen ám, de ha a brazil jog visszautal a magyar jogra, például olyan kikötést tartalmazna, hogy a brazil állampolgárok válásakor a lakóhelyük szerinti jogot kell alkalmazni, ez tehát a visszautalás, akkor az Nmtvr 4. §-a lép életbe, és a visszautalási problémát úgy oldja meg, hogy a magyar jogot rendeli alkalmazni. Ugyanez a visszautalási probléma nincs lekezelve joghatóságnál! Ha a magyar Nmtvr. valamit akár kizárt joghatósággal, akár csak a joghatósági szabályok labirintusával külföldi joghatóságba utal (pl. külföldön állandó lakhellyel, de magyar személyes joggal rendelkező gyermek elhelyezése), ugyanakkor a külföldi állam kizárja a saját joghatóságát, akár expressis verbis, akár visszautalással, akár csak valamilyen leküzdhetetlen akadály miatt nem állapítja meg a sajár joghatóságát, akkor a két ország egymásra mutogatása miatt, visszautalás szerű probléma miatt egyik országban sem lehet eldönteni a jogvitát.

9/b. Közrendi klauzula. Nagyon szépen körüljárja a külföldi jognak a magyar közrendbe ütköző szabályozását az Nmtvr. Lásd: Nmtvr. 7. § (1), Nmtvr. 7. § (3) bekezdéseket. Ha a külföldi jog nagyon nagy marhaságot ír elő, akkor az Magyarországon nem juthat érvényre. Igen. De mi van, ha a joghatóság utal külföldre, és a külföldi bíróság hoz magyar közrendbe ütköző döntést? Tehát ha a joghatóság külföldre utalásával keletkezik a közrendi probléma? Például a magyar joghatóság kizárt, ezért a külföldi államnak kell döntést hoznia, oda utalja a joghatóságot, de ott a magyar közrendbe ütköző döntés születik? Ezt elvileg az Nmtvr. 71. §. lekezeli, és a közrendbe ütközés esetén nem engedi elismerni. Ez idáig jó. De utána mi van? Hogyan lehet helyette magyar döntést hozni? Mert hogy sehogyan. Lesz egy eldöntetlen és eldönthetetlen jogvita. A külföldi hatóság határozatát nem lehet elfogadni, ugyanakkor magyar hatóság sem dönthet, hiszen ki van zárva a joghatósága. Van egy eldöntetlen és eldönthetetlen jogvita, ami keményen alkotmányellenes, hiszen az Alkotmány szerint minden jogvitát el kell dönteni. Tovább megyek. Mi van az olyan pertárgyakkal, amik nem expressis verbis kizárt joghatóságúak, csak a joghatósági szabályrendszerek alapján külföldre utalják a joghatóságot, és úgy lesz majd a külföldi határozat elfogadhatatlan. Mondok egy példát. Külföldi állandó lakhellyel rendelkező magyar személyes jogú gyermek problematikája. A külföldi bíróság dönt az elhelyezéséről, de mi van, ha nyilvánvalóan rossz döntést hoz? Ad abszurdum a hibás elhelyezés miatt tragikusan rosszak a körülményei, mondjuk gyermekprostitúcióra kényszeríti az a szülő, ahol elhelyezték, vagy éhezteti, vagy láncon tartja? Nos, ekkor bár lehet, hogy a közrendi szabályok alapján esetleg ezt nem fogadja majd el a magyar bíróság, de nem tud helyette más döntést hozni, mert a joghatósági szabályok továbbra is külföldre utalják az ügyet!

10. Baj van egyáltalán bármilyen, magyar állampolgárt érintő, de külföldre utalt pertárggyal. Nincs végiggondolva. Akár kizárt joghatósággal, akár csak az általános és különös joghatóságokkal van külföldre utalva az ügy, az Nmtvr. feltételezi, hogy egyrészt abban az országban eldönthető/letárgyalható az ügy, másrészt hogy a magyar közrenddel összeegyeztethető döntés fog születni. Mi van, ha nem tárgyalja le bármilyen okból is az az ország? Akár visszautalás, akár joghatóság hiánya, akár minden bíróságra kiterjedő illetékesség hiánya, akár más problémák miatt? Mi van, ha közrendbe, Magyar Alkotmányba ütköző döntés jöhet csak és eleve ki?

11. 31 éve egyetlen közrendbe ütközést sem állapított meg egyetlen magyar bíróság sem nemzetközi magánjogi külföldi ítélettel kapcsolatban sem. Ez tarthatatlan. Lásd: Dr. Raffai Katalin (PPKE Nemzetközi Magánjogi Tanszéke oktatójának publikációját a Külgazdaság 2007/1-2 Jogi Mellékletében a 8. oldal 2. bekezdésénél.) Ez tarthatatlan, hogy 31 éve nem hajlandóak a jogszabályi helyet alkalmazni a bíróságok. Avagy, félreértés van a közrend fogalmában, amit már boncolgattam, avagy a közrend tartalmának kialakítását a bírói hatalmi ágra bízta a jogalkotó, és nem a reményeinek megfelelő bírói gyakorlat alakult ki, nem erre számított a jogalkotó. Bárhogy is van, az eredmény, hogy 31 éve semmi sem ütközik a közrendbe, ez tarthatatlan.

Legislator # 2010.08.19. 14:39

Meg szerintem Boóc egy írását is el kell olvasni a svájci magánjogról (Lamm Vanda ünnepi kötet). Abból az jön le, hogy Svejcba:-) is hasonlóak a problémák, mint nálunk.

Sunshine after the rain.

Kacsa1111 # 2010.08.10. 06:22

Kedves Legislator,

„Milyen területen dolgozol, kolléga?”

aki dolgozik, már ritkán nyúl a tvr-hez...:)

mindazonáltal az iromány érdekes:
némely felvetés (pl. public order - public policy) még a róma I-II/brüsszel rendeletek kapcsán is elgondolkodtató...

Kacsa11

Sherlock # 2010.07.28. 08:09

Az egy "bump".

www.klaw.hu - Jogról, érthetöen.
https://www.facebook.com/kovacslaw/

Egyjogász # 2010.07.28. 07:33

Ma az a "."?

Legislator # 2010.07.28. 07:20

Az elején kicsit megijedtem (mert már az ókorban is akadtak ma nemzetközi magánjoginak mondott problémák), de a végére nagyon megtetszett. Milyen területen dolgozol, kolléga?

Sunshine after the rain.

Kovács_Béla_Sándor # 2010.07.28. 07:15

Csinálj belőle egy szakcikket! Csak egy kicsit kell ennél összedegtebbnek és részletezőbbnek lenned.

paragrafológia # 2010.07.28. 06:16

.

cat981 # 2010.07.27. 15:04

bocs. én laikusként csak ennyit tudtam előzőelg hozzá szólni a lenti témához, illetve általánosan: azt én is tapasztaltam amikor bírósággal volt ügyem, hogy megdöbbentő szakmai hiányosságok (annyira hogy ez egy viszonylag tájékozott laikusknak is kitűnik) és trehány, figyelmetlen munkavégzés volt tapasztalható a bírók részéről.

cat981 # 2010.07.27. 14:56

.

paragrafológia # 2010.07.27. 14:27

.

paragrafológia # 2010.07.27. 11:33

.

paragrafológia # 2010.07.27. 05:51

Ja, és el kellene kezdeni a teljes bírói kar újraoktatását, újraképzését a nemzetközi kollíziós magánjogról a bírói akadémia keretében. De, legalábbis bíróságonként egy bírát (avagy tanácsot) magas szintre képezni belőle, akikhez az ilyen ügyek szignálásra kerülnek majd. Tragikus a tudáshiány a jogtudomány ezen ágában.

paragrafológia # 2010.07.26. 15:46

7. További hiba, hogy az „Az elismerhetőség kérdését jogszabály eltérő rendelkezése hiányában az a bíróság vagy hatóság vizsgálja, amelynek eljárásában ez felmerül.” kitételben nem egyértelmű, hogy mit jelent a "vizsgálja" szófordulat. Dönteni kell róla? Tehát előkérdésnek eldöntendő, azt jelenti? Ha döntött, akkor el kell mondania a döntését akár a rendelkező részben akár az indoklásban? Avagy ugyan dönt róla, de lép is tovább, vizsgálja tovább az ügy részleteit és nem köteles elmondani, leírni, hogy mit döntött elismerés kérdésében? Avagy el sem kell döntenie csak vizsgálgatnia kell?

Sokkal szerencsésebb lett volna, hogy expressis verbis belekerült volna a jogszabályba, hogy előkérdésnek eldöntendő az elismerhetőség kérdése.

Jó lenne javítani ezt is!

paragrafológia # 2010.07.26. 15:24

Az Nmtvr/1979. évi 13. tvr. hibái (szerintem hibái)

  1. Jogdogmatikailag nincs elmagyarázva, definiálva a nemzetközi magánjog egyetlen alapfogalma sem. Közrend, elismerés, alapvető eljárásjogi hibák, felülvizsgálat. Emiatt a bírók félre is értik mindet.
  2. Való igaz, hogy más országokban sincsenek elmagyarázva a jogszabályokban ezek a fogalmak, DE 1. ne felejtsük el, hogy a nemzetközi magánjog eredetileg az USA tudományos felfedezése, hiszen az 52 tagállamnak kooperálnia kellett valahogyan, ennek mellékterméke a nemzetközi magánjog, mint tudomány. És, ugye az USA-ban, mint angolszász országban SEMMI MÁS sincs semelyik törvényben jogdogmatikailag elmagyarázva, mert ilyen az angolszász jogrend, hogy ezeket szájról szájra, szokás alapján ismerik és tartják be. Tehát, abban a környezetben megszokott, hogy semmi nincs definiálva, és megszokott a bíróktól, hogy vagy utánakérdeznek vagy utánanéznek a fogalomnak, vagy eleve megtanulták az egyetemen. 2. Azokban az országokban, és itt elsőnek is USA-ra gondolok, ahol a legrégibb hagyománya van, és napi rendszerességgel használják ezt az ágát a jogtudománynak, ott ezek a szavak a hétköznapi életben is használatosak, tehát józanésszel is érthetőek a fogalmak, bármiféle definiálás, magyarázat, vagy tanulás nélkül is. Ezek a szavak olyanok nekik, mint nekünk a szék vagy asztal szavak, hogy már a gyerek is tudja, mit jelent, ezért nem kell külön magyarázni. Az elismerés = „recognition” a közrend = „public policy” olyan szavak, amiket a hétköznapi ember is használ, és igen, ugyanolyan értelemben, mint a jogszabály. A recognition-t például egyetemi diplomák elfogadására és elismerésére mindenki használja, hogy ezt a külföldi diplomát elfogadják-e értékén. A public policy-t pedig és egyáltalán a policy-t a szokásosan betartandó, nagyon sokszor íratlan szabályokra, akár cégen belüli céges rendszabályok esetében, akár számítógépes hálózatok előre meghatározott közösségi szabályrendszerére, akár igen, az egész lakosság leggyakrabban használt és közegyetértést élvező szabályainak összességére. A bíróknak tehát nem kell tenni a fogalmat olvasva, mint visszaemlékezni a hétköznapi életük szavaira, és definíció nélkül is értik, miről van szó, ráadásul hozzá vannak szokva, hogy az angolszász jogrendben nincs semminek jogdogmatikai definíciója a törvényekben. Ezzel szemben Magyarországon mindezen szavak műszavak, kreált, létrehozott szavak, amik a józan ésszel gondolkodó emberek számára semmit sem jelentenek, itt nálunk szükség lenne az elmagyarázásukra, pláne, hogy a kontinentális jogrendben ezt el is várnák, megszokták a jogászok. Összefoglalva. Átemeltek egy jogszabályi struktúrát az angolszász jogrendből, de nem igazították kellően a magyar viszonyokhoz, nem tettek bele jogdogmatikai definíciókat, a szavak magyar megfelelőinek kitalálása is szerencsétlenül történt, mert nem közismertszavakat találtak, bár nem is biztos, hogy nálunk ez lehetne, mert más az emberek közgondolkodása, ilyen gondolataink nekünk, magyaroknak nincsenek is. Nem gyakori probléma pl. más diplomák elfogadása, hazainak elismerése, ezért ilyen szó nem ment át a köztudatba. Bár, ha valami átment, akkor az inkább az „elfogad” szó lenne, és nem az „elismer”. A magyar és kontinentális gondolkodásban nincs „public policy” típusú közrend gondolkodás. Nem gondolkodunk, nem logikázunk ilyen úton, mert nálunk, a kontinentális jogrendben a cselekedeteinket a törvények szerint alakítjuk, és azok korlátozzák be a cselekvési szabadságainkat, de egy angolszász országban nem, ott fontos a „mit szoktunk tenni”, „mit tesznek mások a társadalomban” hasonló szituációban típusú gondolkodás, és nem a jogszabályokon méláznak, gondolkodnak el. Tehát, összefoglalva, különösen azért, mert nálunk a gondolatainktól idegen mind az elismerés mind a közrend fogalma, nem használunk még más szavakkal sem ilyen fogalmakat, ilyen gondolatokat, különösen fontos lenne a jogszabályban definiálni őket.
  3. A közrend és az elismerés, sőt, a felülvizsgálat fogalmak is, nagyon-nagyon szerencsétlenül lettek kitalálva. Azért, mert ezen fogalmakat, ezen szavakat, a betűk ezen sorozatát már a jogtudomány korábban más fogalmakhoz társította, és ez roppant megtévesztő, a nemzetközi magánjoggal nem napi szinten foglalkozó jogász nem is sejti, hogy itt más jelentésben kell használni ugyanazon szavakat, mint amit megszokott és minden nap használja. Ha ismeretlen szó lenne, akkor utána olvasna, vagy kérdezne, de tévesen magabiztos, hiszen számára ismert szóképeket lát a papíron, amiket minden szokott használni, bár más értelemben mint itt kéne, de mivel a szó képe ismerős, nem érzékeli a bajt, és simán ugyanazon értelemben kezdi használni, mint amelyikben már 1000-szer is használta eddig. A közrend fogalma 400 magyar jogszabályban fordul elő, és ebből kb. 380-ban, és ezek az igazán gyakoriak, ott a közbiztonsági értelemben használják a jogszabályok. Nem lett volna szabad azonos szóval jelölni ezt az új, nemzetközi magánjogi fogalmat. Tegyük hozzá rögvest, hogy az USA jogrendjében igenis két külön szóval jelölik, a közbiztonsági közrend az „public order”, a nemzetközi magánjogi pedig „public policy”. Náluk tehát nem keverhető össze véletlenül, hogy melyik fogalomra gondolunk, mert eltérő szavakat használnak a két fogalomra. Magyarországon ugyanakkor mindkettő egyszerűen a közrend szóval illetendő. Jogász legyen a talpán, aki szét tudja válogatni, hogy a 400 jogszabály melyike használja melyik értelemben, hiszen a két fogalom lényegesen különböző, leírva azonban teljesen azonosan írjuk, és egyik jogszabály sem magyarázza el, hogy itt akkor kérem abban az értelemben kell használni, hogy. Az elismerés szóval ugyanez a baj. Használják tartozás elismerésre, és még BH-ban is összekeverik a két elismerés fogalmat, ami már dupla baj, hiszen a BH elvileg már kötelező a bíróságokra, pedig hibás értelmezést ad. A „közrend” helyett mondjuk „közösségi szabályok” avagy „magánjogi közrend” esetleg „nemzetközi magánjogi közrend” kifejezéseket kellett volna bevezetni az Nmtvr-ben. Még most sem lenne késő lecserélni egy jogszabály-módosítással! Az „elismerés” szó helyett is más szó kellene, például „ítélet-elismerés” vagy „elfogadás” vagy „honosítás”. A honosítás lenne a legszerencsésebb, hiszen a diplomákat is honosítani szokták, és ez a szó ismert a köznyelvben is már, és USA-ban is a diplomákkal teendő aktussal azonos az ítéletek elismerésének aktusára használt szó, mindkét aktusra a „recognise” szót használják, nálunk ha következetesek szeretnénk leni, akkor a „honosítás” lenne a jó szó.
  4. A felülvizsgálat szó helyett is szerencsésebb lenne a módosítani szó…
  5. Nagyon szerencsétlen, és sajátosan magyar vonás, tehát más országok nemzetközi kollíziós magánjogában nincs ilyesmi, hogy a szakmailag elfogadhatatlan külföldi ítélet fogalmát megbontja. Külföldön csak a közrendbe ütközés megfelelő külföldi kifejezésével jelzik, hogy ez a más országból való ítélet vagy jogintézmény szakmailag elfogadhatatlan, de Magyarországon ezt megbontják anyagijogi és eljárásjogi szempontból való elfogadhatatlanságra. Ez roppant veszélyes további bonyodalmakhoz vezet. Azért, mert immár, ha egyszer megérti a bíró (avagy más jogász), hogy ebben a jogszabályi környezetben a közrend bizony NEM a közbiztonságot jelöli, hanem a szakmailag elfogadhatatlan, a feltétlen érvényesülést kívánó elvekbe ütközést jelenti, akkor sajnos ezzel együtt az is tudatosul, hogy azokból is CSAK az anyagijogi értelemben elfogadhatatlan értelme van a közrendbe ütközés kifejezésének, mert az eljárásjogi szempontból elfogadhatatlanra azt a kifejezést használja, hogy „a magyar eljárásjog szabályait súlyosan sérti”. Hogy ez miért baj? Azért, mert viszont a nemzetközi magánjogi egyezmények meg NEM bontják ezt ketté, az ott használt közrendi fogalom mind az anyagijogi, mind az eljárásjogi szempontból problematikus fogalmat lefedi, és akkor ez már egy harmadik értelmezése, egy harmadik jelentése lesz a közrend szónak, és immár teljesen összezavarodik, teljesen belegabalyodik.
  6. További hiba, hogy nem egyértelmű, hogy a viszonosság megléte esetén hogy kell értelmezni az elismerhetőséget. Kell-e vizsgálni, hogy a viszonosság beállta vagy az ítélet született-e korábban, avagy ha van viszonosság és van hozzá ítélet, akkor elismerhető és végrehajtható függetlenül a két keletkezési dátum sorrendjétől.