Majordomus
2023.09.13. 19:37
Igazad is van!
Csak a mama nem így akarja...
házastársak közti ajándékozás
drbjozsef
#
2023.09.13. 05:18
Persze, ez nyilvánvaló. De pont ez a baj. Ha az okirat készítésének célja nem az, mint amit beleírnak.
Ha ilyen könnyű lenne kikerülni a kötelesrészt, akkor mi a fenének kellene maga a kötelesrész intézménye?
Zárják ki végrendelettel, és fizessék ki a kötelesrészt, az a korrekt eljárás.
Majordomus
#
2023.09.12. 19:54
Szerintem ez senkit nem zavar.
A papa készül az örök vadászmezőkre és a mama nem óhajt a konkurenca gyerekeinek örökséget juttatni.
drbjozsef
#
2023.09.12. 11:34
osztap,
Értem, elfogadom, egy próbát megér.
De szerinted nincs abban semmi magyarázni való, hogy 40 évig semelyiküket nem érdekelte, hogy egyikük sokkal többet tett a közösbe, és most meg hirtelen fontossá válik...? Hát, azért.
osztap
#
2023.09.12. 08:35
KBS, drbjozsef,
Egyetértek abban, hogy nem támadhatatlan, de szerintem nehéz támadni. Mert annak a gyereknek kell bizonyítani a színleltséget, aki a nagyobb kötelesrészre tart igényt, arra alapítva ezt az igényét, hogy a szerződés színlelt volt. Nem az özvegynek kell majd bizonyítania, hogy NEM színlelt. A színleltség lényege itt az eltérés a törvényi vélelemtől (a fele-fele szerzéstől), hiszen emiatt csökken a kötelesrész. Márpedig nehéz lesz úgy bizonyítani, hogy iratok nem léteznek, a szerződő felek közül az egyik halott, a másik meg ellene szól. Tanúk? Ki tartotta ott a gyertyát negyven évig? A leszármazók egyik része ezt mondja majd, a másik azt...
Én megkötném a szerződést a nagyszülők helyében, mert ez egy olcsón vett opció. Majd az özvegy eldönti, hogy hajlandó-e perre menni a nagypapa halála után, HA a nagypapa gyerekei egyáltalán pert akarnak indítani ellene. Ha nem hajlandó, akkor a gyerekek igényét elfogadja, elismeri, hogy a szerződés színlelt volt, és kifizeti a köteles részt a fele-fele szerzés alapján. Ekkor bukja a szerződés ügyvédi díját, de többet nem. Szerintem viszont közel sem biztos, hogy a gyerekek perre mennek, lehet, hogy elfogadják, úgy, ahogy van. A kérdező ismeri őket, én nem...
drbjozsef
#
2023.09.12. 05:38
osztap,
Hát ez szerintem könnyű.
(i) Nem nekem kell bizonyítani, hiszen ez házasságban nem számít, ez az életközösség lényege.
(ii) Csökkent a kötelesrész? Akkor megintcsak bizonyítson az, aki ezt kitalálta, hogy nem ez volt a cél. A leírásod alapján semmi ilyet nem látok egy ilyen utólagos szerződésnél.
Majordomus
#
2023.09.11. 20:28
És a nagypapa egészsége megromlott??
Majordomus
#
2023.09.11. 20:27
Jól sejtem hogy az ajándékozás célja,az előző házasságból született gyerekek kizárása az örökségből?
Kovács_Béla_Sándor
#
2023.09.11. 17:55
„hogyan tudja egy külső fél bizonyítani, hogy (i) 40 év házasság során a közös vagyonhoz való hozzájárulás fele-fele volt”
Te is tudod, hogy nem kell, hogy egyenlő legyen a hozzájárulás.
Kovács_Béla_Sándor
#
2023.09.11. 17:53
Elsőre jó ötlet. De jobban megvizsgálva támadható színleltsége és jóerkölcsbe ütköző volta miatt. (A jog megkerülése, mások jogainak kijátszása érdekében kötött szerződés mindig jóerkölcsbe ütközik.)
osztap
#
2023.09.11. 17:26
drbjozsef,
„Ez nem támadható meg? ”
Ahogy mindig mondod: Dehogyisnem, nem tilos az. :) De hogyan tudja egy külső fél bizonyítani, hogy (i) 40 év házasság során a közös vagyonhoz való hozzájárulás fele-fele volt, és nem a szerződés szerinti mondjuk 80:20, ÉS (ii) a szerződő felek célja a szerződéssel az volt, hogy a kötelesrész mértékét csökkentsék?
Ehhez tudni kéne bizonyítani pl. a házastársak jövedelmének felhasználását (v.ö.: "én minden fillért félreraktam, ő meg csak a kocsmába hordta a pénzt"), aztán forintosítani a belső szolgáltatások értékét (v.ö.: "én főzök, mosok, takarítok rád, te meg egész nap tévét nézel... "), aminek már a mennyisége is nehezen számszerűsíthető, a piaci értékéről nem is szólva. Emellett lehet előszereteti értéke a felek számára a szolgáltatásoknak is ("senki nem főz olyan jó töltött paprikát, mint az én drága Micikém"), meg az egyes vagyonelemeknek is ("az én negyvenéves, rozsdás Zsigulimtól nem válnék meg semmi pénzért"). Mindezt úgy, hogy iratok nemigen vannak, a túlélő feleség meg nyilván tagadni fogja, hogy színlelt volna a szerződés. Szerintem ezért ez igen nehezen támadható sikerrel. Ha a házasság nem 40 év lenne, hanem 2, és a hozzájárulás aránya pedig 95:5, akkor más lenne a helyzet. De így?
„Mamának volt a fiókba ötvenmilliója ötforintosokban, különvagyona, papa meg rögtön elfélkarúrablózta, na, pech. ”
Azért egy negyven év házasság után megtalált ötvenmillió különvagyon készpénzben, ÉS hirtelen kifejlődött szerencsejáték-függés, ami az ötvenmillió eltapsolása után ugyanolyan hirtelen véget is ér, ritkaság. Mondhatnánk azt is, hogy nehezebben hihető, mint az, hogy színlelt az adásvételi szerződés. :)
drbjozsef
#
2023.09.11. 16:38
osztap,
Szerintem házastársak között bármilyen ügylet illetékmentes.
És szerinted egy ilyen szerződéssel egyszerűen kizárható a kötelesrész? Negyven évig elvielg közösen szerezték, nem volt vita ezen, de most éppen eszükbe jut erről szerződést kötni, gondolom különösebb indok, bizonyíték nem nagyon lesz, hiszen elvileg nem kell. Nem átlátszó? Ez nem támadható meg? Mert ha ez nem, akkor az adásvétel sem. Mamának volt a fiókba ötvenmilliója ötforintosokban, különvagyona, papa meg rögtön elfélkarúrablózta, na, pech. Ez se kevésbé életszerű...
osztap
#
2023.09.11. 10:02
delion,
Érdemes lehet meggondolniuk, hogy házassági vagyonjogi szerződést kössenek egymással. Ha nincs ilyen, a törvényi vélelem az, hogy a bizonyítható különvagyon kivételével, a házastársak minden vagyonukat fele-fele arányban szerezték, Ptk. 4:37. §. Ebben a szerződésben a két házastárs rögzíti, hogy ettől a törvényi vélelemtől eltérő volt a vagyonszerzés aránya, mert más arányban járultak hozzá a vagyonszerzéshez. Sorra veszik a vagyonukat, és megmondják mindegyik vagyonelemről, hogy ez a tied, ez az enyém, ezt 60/40 megosztjuk, stb. Arról is rendelkezhetnek, hogy a jövőben megszerzendő vagyonelemeket hogyan osszák meg.
Ez nem ajándékozás, hanem a tények (a múltbeli eltérő közös hozzájárulások miatti eltérő arányban történt vagyonszerzés) rögzítése. Ezért a kötelesrész alapjába nem számít bele.
Ügyvédi ellenjegyzés vagy közjegyző kell hozzá, ÉS be kell vezetni a házassági vagyonjogi szerződések országos nyilvántartásába, különben harmadik személlyel szemben (pl. a gyerekek) nem hatályos, Ptk. 4:65. §.
Ha a nagyanya a szerződés szerint "házastársi vagyonközösség megszüntetése" jogcímen megszerzi az ingatlant, akkor nincs illeték, Illetéktörvény 17. § (1) v) és 26. § (1) z) zc).
drbjozsef
#
2023.09.11. 07:58
Bocsánat, rosszul írtam.
„Tehát igen, egy "sima" adásvételi szerződés megfelel.”
Helyesen : Tehát igen, egy "sima" ajándékozási szerződés megfelel.
drbjozsef
#
2023.09.11. 07:58
delion,
A "közös vagyoni jelleg", mondjuk úgy, már megjelent azzal, hogy 1/2 -1/2 részben tulajdonosai az ingatlannak. Házastársak esetén ettől eltérő csak nagyon ritka, indokolt esetben van (különvagyon beforgatása értéknövelő beruházáskor mondjuk).
Tehát igen, egy "sima" adásvételi szerződés megfelel.
Az ügylet házastársak között illetékmentes.
Ha az ajándékozó 10 éven belül hal meg, akkor a törvényes örököseinél a köteles rész alapjához hozzá kell majd számítani ezt az ingatlant. Vagyis igen, jár(hat) belőle a kötelesrész (feltéve, hogy az egyéb örökségük nem éri el azt).
Ezt kikerülni nem nagyon tudják. Elvileg megvehetné a nagymama a nagypapa részét, visszterhes szerzés nem számít a köteles részbe, de ez okozna inkább "hátrányos jogkövetkezményeket", hiszen megtámadható lenne a szerződés sok szempontból, hiszen kötelesrész alól csak akkor kerülne ki, ha a nagymama igazolhatóan a különvagyonából vásárolja meg, illetve felmerül, hogy ha nincs meg a sok millió forint a nagypapa számláján, akkor mégis nem volt-e esetleg csak színlelt az adásvétel a kötelesrész kikerülése érdekében...
delion
#
2023.09.11. 07:27
Kedves Fórumozók!
Az alábbiak kapcsán kérnék segítséget.
Nagyszüleim több, mint 40 éve házasok, nem terveznek elválni/külön költözni. Van egy közös tulajdonban álló ingatlanuk, viszont a nagypapám szeretné a nagymamámnak ajándékozni az ½ tulajdoni hányadát, tehát így az ingatlan 1/1-ben a nagymamámé lenne.
Az lenne a kérdésem, hogy a közös vagyoni jelleget figyelembevéve milyen formában kerülhet erre sor („sima” ajándékozási szerződés vagy házassági szerződés, a közös tulajdon megszüntetésére irányuló szerződést egyelőre nem említem, ha jól tudom, utóbbi esetében adásvételről van szó.).
További kérdés, hogy fentiek alapján illetékmentes-e az ajándékozás és felmerülhet-e bármiféle hátrányos jogkövetkezmény, ha az ajándékozásra azért kerülne sor, hogy nagypapám más anyától származó gyerekei ne örököljenek? Ennek kapcsán elsősorban a kötelesrész kérdése merült fel bennem.
A válaszokat előre is köszönöm!
