Új cikk a gyermekelhelyezésről

A közös megegyezéses ügyeket nem célszerű hozzáadni, mert ott a felek maguk döntenek. Bár ott is nyilván nagy szerepe van az "úgytudásnak".
No, ezért kellene felszámolni és nem táplálni a tévhitet. Hogy ne úgy tudják.

természetesen úgy értettem ahogy írtad :)

viszont teljes és tökéletes tévhitnek se nevezném jó szívvel, merthogy a statisztikai valószínűség okán van azért némi alapja...

Szerintem derill tipikusan erre akar általában rávilágítani

Sziasztok!
Véleményetekre vagyok kíváncsi. Volt férjem keresetet adott be a bíróságra, hogy csökkentsék le a gyerektartásdíjat. Keresetét nekem megküldték, amiben mindenféle sületlenségeket írt. Pl. anyagi helyzetére, arra, hogy édesanyja tartja el, nála lakik. Közben meg köztudott nagyon régóta, hogy barátnővel él és kifejezetten jól keres. Vállalkozó több üzlettel.
Van két közös gyerekünk, egy 15 és egy 10 éves. Én a volt férjem keresetlevelét a gyerekeimnek megmutattam. Szerintetek ez a volt férjem elleni hangolásnak minősül?

Természetesen lehet kérdezni, hogy miért mutattam meg, erre írnék egy-két mondatot. Jó a kapcsolat köztem és a gyerekeim között, nyílván a keresetlevél megdöbbentett, még titkolni sem tudtam volna szomorúságomat és elkeseredettségemet, hogy ettől a bevételtől lehetséges, hogy el fogunk esni.

Válaszotokat előre is köszönöm!

Szerintem nem volt jó ötlet. Egy 10 éves gyerekre ez egészen biztosan nem tartozik, nem is igazán érti még.

Póniló; Gondolog, hogy következménye lesz amiért tájékoztattad a gyerekeket?

"Póniló"-nak:

Csatlakozom ObudaFanhoz, megtoldva azzal, hogy azért itt van egy kis belső ellentmondás is. Ha a keresetlevél Ön szerint teljesen alaptalan ("sületlen"), miért ennyire biztos abban, hogy elveszti a tartásdíjat? Csak azért kérdezem, mert arra hivatkozott, hogy ezért mutatta meg a 10 éves gyereknek. Én ezt sokkal inkább a gyerekek apjuk elleni befolyásolásának látom, és tartok tőle, hogy ezzel a bíróság is így lesz. A tartásra jogosultság kérdése ettől persze teljesen független, ez a gyermeknevelési alkalmasság kérdéskörébe tartozik.

"Közben meg köztudott nagyon régóta, hogy barátnővel él és kifejezetten jól keres. Vállalkozó több üzlettel."

A "köztudott" a jogban azt jelenti, hogy mindenki által ismert, külön nem bizonyítandó köztudomású tény.

Amit írsz, az egy általad ismert ismerni vélt) adat, amit majd a perben neked kell bizonyítani, ha pl. a férjed visz egy igazolást arról, hogy hónapok óta munkanélküli vagy minimálbéren van bejelentve, és ezért kérte a tartásdíj csökkentését.

Nem akarlak elkeseríteni, de ismerek olyan vállalkozót, aki 30 milliós kocsival jár, 100 milliós villában lakik, de az elvált feleségnek nem fizet egy kanyi gyerektartást sem, mert semmi nincs az ő nevén, és papíron semmilyen vagyonnal, jövedelemmel nem rendelkezik.

De sok egyéb trükköt is hallottam már arról, hogy hogyan lehet jogszerűen (bár kétségkívül nem túl gusztusosan) kikerülni a gyerektartás fizetési kötelezettséget.

azért volt olyan is, hogy valakit a leigazolt jövedelmének kétszeresére ítéltek tartásdíj vonatkozásában

A délelőtti diskurzushoz:
„Fogalmazzunk úgy, hogy „ha úgy tudja“. És igazad van, úgy tudja. S ha még olyan elismert szakemberek, mint derill is ápolják ezt a tévhitet, akkor a jövőben is úgy fogja tudni.”
Derillnek nyilván nincs szüksége az én védelmemre, azonban, szerintem (is), az általa közvetített gondolatok éppen az ellenkező irányt erősítik.
A tényfeltárással megvan az első szükséges lépés a változtatás felé. Azon kívül, a tanulmány és a tények közzététele nem azt sugallja a feleknek, hogy ne tegyenek semmit, mert reménytelen, hanem azt, hogy bár az esélyek nem kiegyenlítettek, de – bizonyos esetekben és feltételekkel -érdemes küzdeni, mert a példa azt mutatja, többször is sikerült már.

Ráadásul – és ezt saját tapasztalatból mondom -, az ilyen tévhitben élő, vagy csak bizonytalankodó apákat, legtöbbször éppen a megkeresett ügyvéd beszéli rá, hogy engedje át a gondozó szülő szerepét a nőnek, mert „a gyermeket általában a nőknek ítélik”. Ezt a mondatot én is többször végighallgattam.
Nekünk az ügyvéd olyan szakember, akinek a véleményében többnyire vakon bízunk, csak a végén derül ki, hogy jól tettük-e.
Sőt, ami engem, mint belefolyni kénytelen laikust megdöbbentett, több ügyvéd még azzal sem volt tisztában, hogy a közös szülői felügyeletet nem lehet a perben „elnyerni”, ugyanis, ha a másik szülő nem egyezik bele, a bíróság nem ítélheti meg (logikus is, nem lehet kikényszeríteni). Így az egyik apát azzal tántorították el a bizonytalan kimenetelű harctól, hogy a kért közös szülői felügyelet majd biztosítja, a gyermekei ne idegenedjenek el tőle.
Így kerültek a gyermekek „közös megegyezéssel” az édesanyához, aki a közös szülői felügyeletet visszautasította, azóta pedig sikeresen távolítja el őket az apjuktól. Közben a gyermekek nőnek, az anyai hatás erősödik, hiába az új tények, az ítélet megváltoztatását kérni már értelmetlen lenne.

Tehát, ahhoz, hogy az embernek ne legyenek tévhitei, annyira ne, hogy az ellenkezőjét állító szakembertől, vagyis az ügyvédtől esetleg tovább merjen menni, ahhoz a tények pontos ismerete kell. Nem elég a megérzéseinkre hagyatkozni.
Az már mondjuk ugyanolyan nehéz marad – az ide is írók nagy részének szemellenzős csökönyösségét látva -, hogy képesek legyünk eldönteni, mikor érdemes küzdeni, és mikor nem.
(Jó a mondás, hogy akár volánhoz ülni is, csak tanfolyam és vizsga után lehet, de szülővé bárki válhat, az alkalmasságot senki nem vizsgálja. Na, peres fél is bárki lehet, nem feltétele sem önismereti, sem más tanfolyam, így az sem, hogy a közzétett tényeket megfelelően értékelni tudja, de ez nem a tényfeltáró felelőssége.)

Pontosan azért tartok a per elvesztésétől, amit leírtatok. A volt férjem leírta a keresetlevélben, hogy édesanyja házában lakik és ő tartja el. Az egész család, sőt az ismerősök is tudják, (a gyerekek is) hogy a barátnőnél lakik. Inkább ő az, aki időnként segít az édesanyjának, nem pedig fordítva. A rokonai biztos nem jönnek el tanúskodni ellene, hogy bizony nem ott lakik.
Igen, minimálbérrel van bejelentve és nehezen fogom tudni bizonyítani, hogy több száz ezer forintból él.
Ráadásul még nem határozott a bíróság, ennek ellenére már nem fizeti a gyerektartást, pusztán egy részét utalta el. Nekem akar betartani, és ezzel is a bíróságnak szeretné bizonyítani, hogy mennyire csóró.

"Pónilónak":

Wasp-nak abban teljesen igaza van, hogy a hivatalosan igazolt jövedelem az csak egy adat, de egy normális bíró nem csak annak alapján ítél, hanem az illető életkörülményeit stb. is figyelembe veszi, úgyhogy a helyzet akár minimálbér esetén sem reménytelen. Viszont fontos, hogy a bizonyítási teher az Öné, a bíróság hivatalból semmit se csinál.

Egyjogász!
Én is ismerek olyan vállalkozót.

A volt férjemnek pusztán a telefonszámlája annyi, mint amennyit szeretne fizetni tartásdíjként.

Nekem a gyerekek azért sokkal többe vannak, mint a telefonszámlám. :)

Ja, még valaki kérdezte, nem tartok attól, hogy következménye lenne a ténynek, hogy látták a gyerekek a keresetlevelet. Egyszerűen véleményre voltam kíváncsi, mert én nyílvánvalóan elfogult vagyok magammal szemben és érdekelt volna az, más hogy gondolja.

Köszönöm a hsz-okat!

A keresetleveleket, jegyzőkönyveket megmutatni, szerintem ugyanaz a kategória, mint a gyermeket önkényesen elvinni a másik szülőtől. Az ilyen helyzetben lévő ismerős anyák azonban, szinte kivétel nélkül bevonják a gyermekeiket az apával folytatott küzdelembe.
Nagyon jó lenne, ha érvényesülne, amit Grád András is írt, vagyis a bíróság ezt negatívan értékelné.
Ha nem akarjuk magunkat becsapni, akkor viszont azt kell mondanunk, hogy amennyiben apu ezt nem tudja megfelelő csomagolásban tálalni, a bíróság nem fog vele foglalkozni. Ráadásul, ez nem az elhelyezésre, hanem a gyermektartásdíj mértékére vonatkozó per.

Csak eljátszottam a gondolattal: - Apa: - a volt feleségem megmutatta a keresetlevelet a gyerekeknek.
Anya: - nem mutattam meg, én csakis a gyermekeim érdekeit tartom szem előtt, nagyon jól tudom, hogy ez az ő törékeny lelkükben milyen fájdalmat okozna. Soha nem tennék velük ilyet. Én csak értük élek, mindent megteszek a gyermekeimért, bárki megmondhatja. Ellentétben az apjukkal, aki csak…… Felháborító, hogy ilyen hazugságokkal akar kibújni a felelősség alól, mint mindig.

Mit értem el, ha az apa vagyok? Vádaskodtam, nem tudom bizonyítani, de lehetőséget adtam ékesszóló anyunak, hogy a mártírságát, az anyaságát és nem utolsó sorban az én szemétségemet hangoztassa. A bíró is csak emberből van, a nők verbális és színjátszó képessége felülmúlja az átlagférfiét – nőként, asszem, mondhatom.
(A képzelt szavak csak részben képzeltek, részben jkv-ből idézett valósak.) Persze, ez csak egy variáció volt.

Ne haragudj Póniló, nem téged akarlak bántani ezzel, ismeretlenül nem is lehet semmit jól megítélni, de azt hiszem (a fentiek és a lentiek nyomán), én a helyedben is nyugodtabb lennék.

Még egy kis okoskodás: Póniló, ha tényleg jót akarsz a gyermekeidnek, és a tetteidet helyesen akarod megítélni, akkor – ha nem veszed tolakodásnak – ajánlom, Joel D. Block-Susan S. Bartell: Szülői játszmák című könyvét. Nagyon tanulságos. Persze, ez csak egy a sok hasznos tanácsadó könyv és lehetőség közül. Nekünk (ez is) sokat segített.

Ez az Berne-féle emberi játszmák valamely szülőpárokra aktualizált mutációja volna?

Leg!

Berne a játszmaelmélet megalapítója volt, de a követői számtalan egyéb játszmát írtak le, amikkel ő még nem foglalkozott. Nyilván ez is ilyen, de ezek ettől még általában nagyon jók, miként pl. F. Várkonyi Zsuzsa könyvei is (Már százszor megmondtam stb.) Csak azért írtam le mindezt, mert a "mutáció" szónak legalábbis számomra van valami negatív felhangja, ezek viszont pozítív, jó könyvek.

Kaméleon!
Mivel valóban nem ismersz engem és nincs alkalmam minden részletet alaposan ismertetni veled, ezért inkább nem reagálnék az általad leírtakra. Nem szeretnék mártírt játszani, nem is érzem magam annak. Sokféleképpen meg lehet közelíteni a dolgokat, de több év eseményét nem hiszem, hogy van értelme ide leírnom. Gyerekelhelyezési per a férjemmel...itt kicsit elmosolyodtam. Egész évben egy teljes napra (24 órára) sem kíváncsi a gyerekekre, nemhogy állandóra! Összevetve 24 órára értem.
Egyébként elárulok egy titkot: egy polgári peres bíró ismerősöm, (közvetve ismerős, volt kollega felesége) ajánlotta azt, hogy kérjem a nagyobbik gyerek meghallgatását arra vonatkozólag, hogy hol lakik ténylegesen az édesapja.

poniló,

Csak olvasgatok, de eszembe jutott, hogy nem is olyan régen kérdezted itt valamelyik fórumon, hogy figyelembe veszi a bíróság az exed barátnőjének a vagyoni helyzetét. Nem tudom mennyi gyerektartásról beszélünk, de akkor, abban a formában nagyon úgy tűnt, hogy az új barátnő pénzére (is) pályázol.
Ha nem kiváncsi egy teljes napra a gyerekekre, akkor honnan tudja a gyerek, hogy hol lakik az apuka (a volt anyósodnál, vagy a mostani barátnőnél).
Honnan tudod, hogy mennyi telefonszámlát fizet?
Nagyon óvatosan bánj a gyerekek bevonásával a "harcodba". Ha arra tanítod, hogy az egyik szülőt nem kell tisztelni, szeretni, honnan tudod, hogy később, nem üt be a bumerángeffektus? Nehéz kor a kamaszkor...

apró töténet: Nagynéném ezer éve elvált, 2 kis fiúgyermekkel maradt egyedül. A nagybácsi (apuka) tartotta volna a kapcsolatot a gyerekeivel, de ahányszor ment értük mindig a nagynénémből kitört a házisárkány. Természetesen egy idő után nem ment. Aztán eljött a kamaszkor, amikor kinyílt a fiúk szeme, és látták, hogy nem is olyan gonosz az apuka. Odaköltöztek. Az édesapa kitanítatta őket (egyikük orvos, a másikuk mérnök), és csak most 45 évesen sikerült "visszatalálni" az édesanyához, és megbocsájtani neki, hogy sátánt kreált az apjukból, és kisgyerekként semmi mást nem hallottak az apjukról, csak a gonosz, nem szeret minket, kurvázik (az új feleségről beszélt)... stb.

Póniló,amit én tettem hozzá, arról úgy gondolom, hogy általában van úgy, ezért írtam, hogy ne haragudj meg érte. Nem csak ötszemközt vagyunk.
Mivel nem vagyok szakember, nem mondhatom meg, jó-e, ha a gyermek bizonyítja, hol lakik az édesapja, de mint laikus, most megint gonosz leszek: először azt kérdezted, mi a vélemény arról, hogy megmutattad a gyermekeknek a keresetlevelet.
Aztán, azt írtad, azért érdekel a vélemény, mert elfogult vagy magaddal szemben. Ezzel azt sugallod, attól tartasz, hogy bár nem szándékosan, de ártottál a gyermeknek azzal, amit tettél. Ez szimpatikussá tett.
Most, azt látom – azon túl, hogy 100%-ig biztos vagyok benne, tényleg jót akarsz a gyermekeidnek -, a kérdések mögött az áll, megéri-e bevinni a gyereket a bíróságra, ha az azzal a veszéllyel jár, hogy ott valamiképp kiderül mit (miket) tettél te, és ez esetleg negatívan befolyásolja a bírót. Vagyis, nem akarsz „lebukni”.

Tehát, tudod te is nagyon jól, hogy helytelen, amit csinálsz, tudni szeretnéd, mi éri meg. Nem annyira a gyermek érdekeiről van szó, illetve, ahogyan az sokszor előfordult már, mintha minden magyarázható lenne azzal.
(Így értékelném én az eddigieket, nem biztos, hogy helyesen.)

Te ezt írtad: „Az egész család, sőt az ismerősök is tudják, (a gyerekek is) hogy a barátnőnél lakik.” – akkor viszont, volna más lehetőség is a bizonyításra. Én is voltam kisgyerekként bíróságon, nem is emlékszem különösebb traumára, de a magamét nem vinném.
A gyermek nem viselheti a szülei minden terhét, belátható, hogy kora és érettsége alapján sem alkalmas arra, hogy mindenbe beavassuk. Még akkor sem, ha tényleg nem csak azért tesszük, hogy a másik szülővel kitoljunk. A gyermek az „csak” gyermek, és nem szövetséges, vagy barátpótlék.

Ha manipulálunk, ahhoz nagyon okosnak és figyelmesnek kell lennünk, különben elég valószínű a lebukás veszélye. Szerencsére, mert ami neked rossz, az, az ellenfeled ellen is véd.

(Más, ha már előkerültek: a játszmákkal kapcsolatban, Ranschburg Jenő (Meghitt erőszak) játszmaleírásai voltak még különösen hasznosak, mert, bár mások életére kerestem megoldásokat, egyik-másik olvasásánál magamra kellett ismernem.)

marcika!
1./Olvass vissza légyszives, nem emlékszem, hogy a barátnő pénzére bármikor is pályáztam volna!
Esetleg megkérdezhettem, hogy van-e jelentősége annak, hogy hol lakik a volt férjem.
Ha megtaláltad a korábbi ilyen tartalmú írásom, légyszíves homályosíts fel hol is van! Én nem emlékszem rá.
2./ A gyerekek onnan tudják, hogy hol lakik apuka, mert egy esetben, mikor odaköltözött a barátnőhöz, elvitte őket és megmutatta új otthonát. A nagymamához, (ahol elvileg lakik)a gyerekeim hétvégeként rendszeresen mennek, ugyanis közel laknak hozzánk. Sosem találkoznak ott az apjukkal, pedig elvileg ott lakik...
3./ A telefonszámláját ő maga mondta az első tárgyaláson, mikor a bírónő kérdéseket tett fel a kiadásaira és bevételeire vonatkozólag.

Remélem teljes körűen válaszoltam.

marcika!
még annyit, hogy én is elvált szülők gyereke vagyok. Így én is megtapasztaltam elvált szülők gyerekének lenni.

kaméleon!
Neked is reagálnék!
Meg sem fordult ezidáig a fejemben, hogy rossz színben tűnnék fel a bíró előtt azért, hogy beidéztetem a nagyobbik gyerekem! A kérdésemet abszolút nem azért tettem fel! Szerintem rosszul értelmezted, vagy én fogalmaztam nagyon rosszul!
A gyereket esetleg anélkül is beidéztethetem, hogy előtte megmutatom neki a férjem beadványát. Nem???? Ez a kettő egyáltalán nincs összefüggésben.
Hiszen én azt szeretném csak, hogy az igazat mondja el. Azt, hogy mit tud, hol lakik az apja. Azért meg nem kell megmutatnom neki a beadványt, amiben azt állítja, az anyjánál lakik.

Valóban csak a közvéleményre lettem volna kíváncsi, de már egy kicsit megbántam, hogy feltettem a kérdést.. :(

marcika!
Kiegészítésként még annyit, ha esetleg valóban megjegyzést tettem volna a barátnő anyagi helyzetére, (ezt említhettem tényleg) azért tettem, mert környezettanulmány lett elrendelve. A környezettanulmányt nyílván azért rendelte el a bíró, mert az ügy szempontjából nem mindegy, hogy apuka az édesanyja egyik szobáját használja -e lakhatásra, vagy a barátnő 3 fürdőszobás hatalmas palotájának hálószobáját. Ha mindegy lenne, akkor nem rendeltek volna környezettanulmányt.
Azért légyszíves ennyire butának ne nézz, hogy nem tudom, hogy a gyerektartást a volt férjemtől igényelhetem pusztán. A barátnő anyagi helyzete nem fogja befolyásolni a gyerektartás összegét. Azt sem tudom egyébként mennyit keres, azt sem hogy honnan van a háza.

Kedves marcika és kaméleon!

Annyi jutott még az eszembe, hogy véletlen nem elvált apukák vagytok Ti is, akiktől szintén gyerektartást "követelnek" a zsarnok asszonyok??
Azért érdekes, hogy feltételeztek, teóriákat szűltök, már fel is állítottátok magatokban az egész történetet! Biztos jobban tudjátok hogy is van, még nálam is. Sok meglepetést "hallottam" tőletek, amit még én magam sem tudtam!

Ítélkeztek felettem, és senki eszébe nem jut az, hogy a volt férjem talán nem használja -e a gyerekeket az irányomban fennálló ellenszenve és utálata megtorlására? Merthogy az egyetlen fegyvere a gyerektartás. Azt gondolja, hogy ha azt megvonja tőlem, ezzel nekem tesz keresztbe és nem a gyerekeinek.

Szerintem csak skatulyázzatok nyugodtan és le ne vegyétek a szemellenzőt!