Jogi oktatás itthon és külföldön (gyakorlat vagy elmélet?)

Biztos vagyok benne, hogy jó néhány hozzászólásomban elmondtam a véleményem már az oktatásról. Mindannyiszor a gyakorlatibb képzés mellett érveltem, és az angolszász prakticizmust hoztam fel példának. Nos, véleményemet továbbra is fenntartom, és biztos forrásból tudom, hogy tőlünk nyugatabbra sokkal nagyobb az aránya a gyakorlati képzésnek (gondoljunk csak a német vizsgarendszerre). Ezzel együtt úgy tűnik az USA-ban sem elégedett mindenki:-))) Így a szakvizsgák után ui. ismét ráérek olvasni, és John Grisham "The Rainmaker" című jogász-krimijében a következőket írja:

"Lowschool is nothing but three years of wasted stress. We spend countless hours digging for information we'll never need. We are bombarded with lectures that are instantly forgotten. We memorize cases and statutes which will be reserved and amended tomorrow. If I'd spent fifty hours a week for the past years training under a good lawyer, then I would be a good lawyer. In! stead, I'm a nervous third-year student afraid of the simplest of legal problems and terrified of my impending bar exam."

Saját nyers fordításomban ez körülbelül így hangzik magyarul:

"A jogi egyetem nem más, mint 3 év elvesztegetett idő. Számtalan órát töltünk el azzal, hogy olyan információk után kutatunk, amelyekre soha nem lesz szükségünk. Olyan előadásokat ömlesztenek ránk, amelyek azonnal a feledés homályába vesznek. Olyan jogeseteket és törvényeket kell bemagolnunk, amelyek hihetetlen rövid időn belül módosulnak. Ha mondjuk 50 órát tölthettem volna el egy héten egy jó ügyvéd alatt az elmúlt években, akkor jó jogász válhatna belőlem. Ehelyett jelenleg egy ideges, harmadéves (végzős) joghallgató vagyok, aki még a legegyszerűbb jogi problémától is tart, és aki halálra van rémülve a fenyegetően közelgő államvizsgától."

Ha nem tévedek nagyot, andzsinszan igazolva látja majd az elméleti alapképzés további létjogosultságát:-)))))))

Többféle dolgot lehet csinálni. A helyzet az, hogy a magyar tradíciók évszázadok óta ezt hagyományozták ránk:)) amit mi is folytatólagosan elkövetünk:))) Ahogy a dolgok mostanában alakulnak, lehet , hogy 5 év múlva visszaesünk a 200 fő körüli évfolyamokra, akkor lehet minőségi képzést produkálni (lsd.: keretszámok és a felsőoktatási törvény). Továbbra is az a véleményem, hogy kell az 5 éves elméleti megalapozás, aztán 3 év alatt mindenki megtanulja azt, amire szüksége van. Ez egy-egy jogterülethez induláshoz elég. Nem érdemes idekeverni a common lawt, mert egy életet kell tanulni ahhoz, hogy valaki eligazodjon a process law-ban, hiszen bíró sem lehet egy tejfelesszájú jogász:)) Jó sokat kell gürizni érte ügyvédként.

Szerintem is kell az 5 éves elméleti alap, és még az sem haszontalan, ha látszólag felesleges baromságokkal tömik az egyetemista fejét, mert nem tudni, hol, mikor lesz szükség rá. Nagyon fontos, hogy legalább egyszer halljon az ember egy témáról, egy problémáról, ami látszólag nem tartozik a hasznos gyakorlati ismeretekhez, ugyanis ki tudja, lehet, hogy pár év múlva szembetalálkozik vele, és legalább beugrik neki, hogy ezt hol is kell keresni. Ahogy már egyéb topic-okban is hangoztattam, sokakkal ellentétben alapvetőnek tartom a kifogástalan dogmatikai tudást, enélkül nagyon kockázatos a 3 év gyakorlat után, önállóan jogászkodva nekiállni a nagybetús szakmának. Jogszabályok jöhetnek-mehetnek, módosíthatják Btk-t, egy bebetonozott általános részi tudással + hozzánézve az új különös szabályt, nem lehet az embert nagyon zavarba hozni. A Ptk esetében más a helyzet, mert ott dogmatikai szemléletváltás is készülődik. De itt is, alapos magánjogi dogmatikai alappal könnyebb megérteni az újat.

Tehát szerintem erre kell az 5 év. Az egyetem különben sem arra van, hogy szájba rágjon kész paneleket, amiket csak hipp-hopp összerak a jogász, mint a legót, és már kaszál is. Az egyetem felkínál egy széles választékot, és feltételezik, hogy benne ki-ki megtalálja az összefüggéseket, s közben kiformálódik a jogászi gondolkodása, aminek a lényege, hogy ha adva van egy probléma, tudod, hogy hová kell nyúlni. Na, ezt kéne elsajátítani 5 év alatt.

A túl gyakorlati szemlélet szerintem oda vezetne, hogy lenne sok baromi ügyes végrehajtó.típusú emberke, aki szuperül tud fmh-t kitölteni, fúziót levezényelni, egy-egy-területen nagyon jártas, de egy összetettebb, ismeretlen problémával nehezen birkózna meg. mert ahhoz kell a dogmatika!

Persze kérdés, mi a cél. Aki ugyanazt a rutinmunkát akarja csinálni élete végéig, annak jó a gyakorlatias szemlélet. De látva az ügyvédtársadalomban dúló kenyérharcot, hosszú távon mégiscsak az a jó, ha több mindenhez hozzá tud szagolni egy jogász.

Röviden. Szerintem is szükség van egy jó elméketi alapra, de nem kizárolag arra. AZ 5 évbe azért bele kéne, hogy férjen némi gyakorlat is. A kettő ui. nem feltétlen zárja ki egymást.

szerintem is fontos az elméleti oktatás de szerintetek mit jelent az hogy elméleti oktatás ami hazánkban folyik az elméleti oktatás elméleti oktatás bemagolnia büz meg a marhalevél fogalmát elméleti oktatás elsajátítani a bányakapitányságok véget nem érö hatásköreit, elméleti oktatás bemagolni a társasági szerzödés kötelezö tartalmi elemeit belekapni egy kicsit a munkajogba meg a versenyjogba meg a
én úgy érzem hogy ez nem elméleti oktatás hanem a dolgok felszínén mozgó megértésre abszolut nem sarkalló oktatás

Én pl azt értem elméleti oktatáson, hogy annak eredményeként mondjuk másodévben már nem okoz gondot a hallgatónak, hogy elhatárolja a szerződésen kívüli károkozást a szerződéssel okozottól, vagy harmadévben már felismeri, hogy mit lehet remélni egy büntetőeljárás kapcsán Strassbourg-hoz beadott kérelemtől. Nem feltétlenül kell, hogy szájba rágják a gyakorlati megoldásokat számára, mert ha megérti a dogmatikai alapokat ill a jogforrási rendszert, tudja, mit hol kell keresni, akkor erre egyedül is képes lesz. Az elmélet megtanulása (sok esetben szó szerinti magolás szükséges sajnos) az alapot adja meg, de persze gondolkodni kell, logika kell, és így "meg lehet fejteni" adott jogesetet, problémát.

A társasági és a munkaszerződés kötelező tartalmi elemeit tudni baromi fontos, pláne egy pucér pj-szerződéshez képest. Ugyanis nem árt tudni, hogy mi az, aminek hiányában nincs, nem is jön létre szerződés. Igazából nem is az a lényeg, hogy tudja az ember a felsorolást, hanem hogy egy életre megjegyezze, hogy ezeknél a szerződéseknél van egy külön "lista" a kötelező kellékekről, és ha szembetalálkozik vele, ne a Ptk-ban keresgéljen, hanem tudja, hogy egy munkaszerződés más tészta. Látod, Te is emlékszel rá, pont azért, mert kötelező volt bemagolni. Már volt értelme, egy életre nem fogod ezt eltéveszteni.

Ami a bányakapitányságokat illeti, na jó, az tényleg röhej. Ez az a béka, amit kötelező lenyelni, de egyszer lehet, hogy jól jön, ha leggalább tudod, hogy a bányászati tevékenységet a közigjog szabályozza, törvény van ezekről a spec hatáskörökről, és ha lesz egy ilyen ügyed, teszem azt hatáskörét túllépi a bányakapitányság, és leendő ügyfeled teszem azt kártérítési igényt tud erre alapozni, tudsz megintcsak hová nyúlni. De pl a közignél is az elméleti alapok a legfontosabbak: tudd, hogy pl van jogorvoslat, ki a felettes szerve, megtámadhatod bíróság előtt a határozatát, , stb, stb...

ezaz a rendszert kellene tanítani rendes perorvoslat rendkívüli perorvoslat közti különbségek elhatárolások monana egy életszerq példát a vizsgán az oktató és te elhatárolod a jogintézményeket egymástól mint az életben
de ez nem így volt nálunk /ME/
büntetQ államvizsgán /amibQl azaddig tényleg csak jó inkább jeles osztályzataim voltak/ majdnem megbuktam mert a feletemben nagy ferenc /ált rész/ könyvben nem úgy haladtam mint ahogy nyomtatva volt söt az volt a plafon hogy kifejtettem hogy egyes a megállapításokkal én ilyen és ilyen okok miatt nem értek egyethogy veszem a bátorságot nagy ferenc tanár úr becsmérléséhez
ez egy vicc ne gondolkodj csak magolj ez nekem nem fekszik csak a kettQnek együtt van értelme

HE0222! Részben egyetértünk. Valóban vannak olyan felsorolások, amelyeket be kell magolni. Vannak olyanok, amelyeket nem kell bemagolni, de szükséges ismerni. Vannak aztán olyanok is, amelyekről elég annyit tudni, hogy van. Végül vannak olyanok is, amelyekre csak komkrét eset kapcsán van szükség.

A baj csak az, ha az egyetem nem differenciál, akkor az összes felsorolás valahová egyhelyre süllyed le. Mindegyikről csak enyhe selytés marad meg. Az oktatásnak ez lenne az egyik fő feladata. És ehhez kellenének célzott jogesetek, hogy a szükséges magolás eredményét fokozzák, a megértést elősegítsék.

Az (elméleti) oktatásnak tehát az (az lenne) a dolga, hogy ezeket a különbségeket tudatosítsa. Ne az legyen, hogy pl. alkotmányjogból mindent tudni kell. Ahol én végeztem, ott ezelatt azt kellet érteni, hogy volt egy alapkönyv, ami kellett, de azért nem volt benne minden jó, mert egy másik egyetem oktatója írta; de hogy mi volt benne jó és mi nem az titok volt. Volt mellé, előadásanyag, és az összes vonatkozó jogszabály, ami földre téve az asztalig elért, ha egymásra raktam. AZt mondták, hogy nekünk kell selejtezni azt, hogy mi mennyire fontos bennük. Próbáltuk vizsgák után összerakni, hogy mégis mire kellet volna helyezni a hangsúlyt; hát nem volt benne rendszer. Vagyis nekünk kellett (volna) szelektálni, de az oktatók valójában mindent kértek, ami épp eszükbe jutott.

Nos, ez szerintem nem oktatás. AZ pedig nem érv, hogy a hallgatónak meg kell tanulnia szelektálni, akkor, amikor vizsgán nem szelektálnak az oktatók.

Értem, amit mondasz. Az tényleg gáz, ha csak ömleszti az oktató az anyagot, és nem tudsz eligazodni benne, hol a súlypont. Még szörnyúbb, ha más írja a könyvet, és nem ért egyet vele az oktató. Persze, mindenhol előfordul ilyen. De azért csak vannak jó tapasztalataid is, normális előadókról, korrekt számonkérésről?

Az oktatás rendszerétől eltekintve azt kell mondanom, hogy nagy átlagban az oktatókkal nem volt semmi bajom. Igazi diák voltam, így volt egy-két utóvizsgám, és azokon én is kiraktam volna magam. Ilyenkor általában kevés volt az időm, és nem volt szerencsém a tételeknél. Volt persze olyan is, amikor 3-as feleletet sima ötösnek hittem, de az ellenkezőjére is volt péda; azt hittem kirúgnak, aztán ötöst kaptam. Összességében tahát az oktatók (beleértve a szakvizsgás vizsgáztatókat is) velem nem voltak rosszindulatúak, úgyhogy inkább jó a véleményem róluk.

Ugyanakkor hallomásból tudok olyanokat, akiknek nem volt ilyen szerencséjük, de azokat majd mások leírják:-))) Mondjuk általában nem kötöttem bele a vizsgáztatóba, hogy pl. amiről beszélni kezdtem, az igenis a tételhez tartozik; mire a tanár szerint nem; de szerintem igen stb...:-)))

SZóval lehet, hogy csak szerencsém volt, mert akadtam össze pl. tök részeg vizsgáztatóval, aki nálam még négyest adott, miután háromszor elmondatta velem a tételt, a következőt meg szín ötös feleletre ki akarta rúgni:-)))))

Ilyet én is hallottam... ha azonos egyetemre jártunk, akkor képben is vagyok...

Bérfőzési szeszadó rullleeezzz:))))

Milyen értelemben vagy képben?:-))

Olyan értelemben vagyok képben, hogy nagy eséllyel eltalálnám elsőre a neve(ke)t.

Hogy pontosítsak, a tökrészeg vizsgáztatóét, természetesen.

Miskolc:-))

Nem, én ELTE. Habár...asszem, van egy, aki átjárt Hozzátok oktatni.

Régen sikk volt az oktatók között, ma már nem, vannak mindenféel zaftos történetek, már a franc tudja, hogy igaz e vagy sem, mindenesetre az velem is előfordult (már jó régen volt), hogy az egyik oktató benyúlt a fiókjába, töltött és ivott, vizsga közben.....

SZerintem az oktatók közt is van mindenféle ember, akárcsak máshol. A baj az, ha ezeket a dolgokat (ittas vizsgáztatás, előadás stb...)eltűri a vezetés.

sziasztok!
praetor01, nagyon találó volt az idézet:) nagyon sok (volt) joghallgató érez hasonlóan.

Szerintem nem is az 5 év alapozással van a baj, hanem azzal "ahogy" alapoznak. Egy anyagot meg lehet tanítani jól és rosszul. Emlékszem, 4. évre az évfolyamunk nagy része "kórosan" alulmotivált volt és nem sok értelmét látta az egésznek. Voltak oktatók akiknek lövése sem volt a pedagógia, vagy pszichológia alapjairól, vagy egyszerűen csak fáradtak, lusták voltak megtanítani az anyagot.
Pedig az elméletet azokon a (külső)gyakorlatokon, példákon, és feladatokon keresztül lehet legjobban elsajátítani, amit te oldasz meg vért izzadva és nem evidenciaként tálalnak eléd, neked pedig csak be kell seggelni és vissza kell adni, amikor kérik. A logikai és retorikai képzés meg egyszerűen röhejes volt...már ha volt.

Remélem nem gond, hogy kicsit felfrissitem ezt a gyakorlat VS elmélet témát...
Most 2. év elején, alkotmányjog 2 tantárgy első előadására bejött a tanszékvezető, ismertetni a követelményeket...
Tankönyv(Kukorrelli István) nem szükséges, mert szerinte túlságosan leíró és történeti.
Helyette azt szeretné, ha eseteken keresztül tanulnánk meg az alkotmányjog 2-öt, ezért az alkotmánybírósági esetgyűjteményt és a jogszabályokat fogjuk használni. És készülni is ezekből kell, valamint minden alkotmányjog szemináriumon (hetente van) az AB döntéseket fogjuk elemezni.
A ZH-k openbook formában lesznek, tehát jogszabályok használhatóak, jogesetet kell majd megoldani. (SAJNOS a vizsga nem openbook)
Lehet, hogy nem vagyok tisztában a fogalmakkal, de én úgy gondolom ez nagyon gyakorlatias szemléletű oktatás.
Remélem lassan más tárgyból is követik a példát....

Lehet, hogy ugyanahhoz a tanárhoz jártam én is? Ugyanez a szisztéma volt nálunk is alkotmányjogon, bár, megjegyzem, hogy államvizsgán az elméletet kérték, sőt, még jogtörténeti vonatkozást is kérdezett tőlem az ötösért az imént említett tankönyv szerzője...

HE022, ha Elte-s voltál, akkor valószínűleg ugyanaz(ok) volt(ak) a tanár(ok), mert én Győrben tanulok.
Itt Halmai Gábor a tanszékvezető.
Egyébként mi is erre gondoltunk az előadás után, hogy majd 4 év múlva az államvizsgán lehet, hogy más lesz...
Mondjuk úgy gondolom, hogy bármit is tanulok most 2.-ban, az alapvető fogalmakon és törvényszerűségeken (már ha a jogban van ilyen:-)) ) mindent elfelejtek addigra, mire az államvizsgáig jutok:)

Nem felejtesz el mindent. sőt, összeáll a kép a végére, meglátod. Ne pánikolj. (Hú, de tanáros dumát nyomok itt.):)

Igen, és eszedbe fog jutni minden. Én sok dolgot az államvizsga előtt értettem meg, mikor már elsajátítottam a jogászi gondolkodásmódot (ha-ha :-)