Fórum munkajog, foglalkoztatás régebbi elöl     új hozzászólás


bérpapír, bérkimutatás

kispali2 # e-mail 2005.06.14. 13:57

Kérdezni szeretném:
Szerintetek mit jelent munkaszerződés-mellékletben a 'besorolási bér' titulus?

A konkrét esetben németországi kiküldetéses munkaviszonyra jött lérte munkaszerződés,

  • egy itthonra (Mo-ra), határozatlan időre;
  • egy módosítás a külföldi kiküldetés esetére (1 év határozott időre);
  • és mellékletek (köztük kiküldetési rendelvény), szintén a külföldi kiküldetésre.

A helyzet az, hogy az alap munkaszerződés az alapbért, mint a 'mindenkori létminimum' határozza meg; a módosítás a külföldi kiküldfetésre lényegében teljesítménybér félét említ; s a kiküldetési rendelvény pedig említ 'besorolási bért', s ekként a megfelelő külföldi minimálbért említi.
Valójában az egész ~munkaszerződés-komplexum egy pénteki napon jött létre (íródott alá), de az azt követő hétfőre dátumozva, s kimondva (a szerződésben, dátum szerint is), hogy a dolgozó ... a hétfői nap dátuma napjával kerül alkalmazásra. Ez a nap pedig már kint volt (Németoi-ban), ahol az alkalmazási minimálfeltételek nyilván elérik - a jog szerint - az ottani minimálbért.

Kérdésem az lenne minderre föl, hogy ... ha a munkaszerződésem - végülis - Németo-ban lépett kb. ~hatályba, akkor mennyi lehet a személyi alapbérem, lehet-é arra apellálnom sikerrel, hogy ... függetlenül bmi munkaszerződéstől ... az ottani minimálbér alatt semmiképpen sem lehet.
Köszönöm, ha végiggondolná vki, és írna rá.
Köszönet.

the big cat # e-mail 2005.06.11. 11:50

A törvények kizárt, hogy a KSH nagyon is könynen válzoztatható fogalommeghatározásaira hivatkoznának.

kispali2 # e-mail 2005.06.11. 10:46

Válaszokat köszönöm szépen.
Az 'ellátmány' szóra (megnevezésre) azért kérdeztem, mert a jómultkorában - mint hazsnált fogalom - előfordult, és nekem meg a munkaszerződésemben is benne van.
Párat szeretnék még kérdezni, de előtte nézem az szja, stb. fogalom-meghatározásokat. (Egyébként - emlékeim szeriunt - az adó, számviteli tv-k, de lagalább is a kommentár - hiovatkoziok a KSH útmutatóra, de lehet tévedek.)

Infókat köszönöm ismét.

the big cat # e-mail 2005.06.10. 12:54
  1. Az adótörvény rendelkezései döntik el.
  2. nem értem, hogyan releváns ez akérdés, és azt se igazán, hogy mit kérdezel.
  3. Fogalmam sincs. És nem is értem miért releváns, ami releváns az amit én korábban írtam ennek adójogi vonzatáról. Az ilyen munkáltatói belső elnevezéseknek csak amunkáltó belső elszámolásiban van jelentősége, ez igaz a munakjövedelem-munakbér megkülönböztetésre is. M-on munakviszonyból származó jövedelemekte ismer az adójog, és kész.

Javaslom ez ügyben az SZJA törvény fogalommeghatározásit, és a magyar adóbevalláshoz adott tájékoztató tanulmányozását.

kispali2 # e-mail 2005.06.10. 09:40

Választ köszönöm.
Kérdésem ezután az lenne, hogy ... akkor
1.)
A jövedelem, nem-jövedelem kérdést az dönti el, hogy tételesen elszámolt költség, avagy 'átalány-féle' költség(juttatás)?
2.)
A másik, meg hogy számít, illetve szempont az, hoigy van-e utána kifizetői adómegfizetés?
(Esetleg a kifizetői adómegfizetés csak - ha van benne - az azt a részt teszi 'egyértelművé', hogy akkor az természetbeni jutattásnak minősül? És akkor az mi? Munkabér-rész?)
3.)
Ha még egy fölvetésem lehet, ... az "ellátmány" szóval megjelölt fogalom szerinted mit takar? EZ van vhol ~definiálva?
(Az adott területen én azt látom, gondolom, hogy ~'95-ig volt erre egy tán korm.rendelet, hogy ennyi-annyi lehet az ellátmány.
Aztán ~'96-tól ez mintha megszűnt volna (a korm. rendelet hatályon kívül).
Ilyen esetben ez az "ellátmány"-i ~jutattás/járandóság-megjelölés (mint fogalom) rendezi az ennek égisze alatt kifizetett összegek jogcímét, vagy nem? Esetleg távolról sem?
Én azt látom, - lehet, már egy kicsit kevésbé jóhiszeműen - hogy mintha ezt a fogalmat használnák a Németo-i kiküldetéseknél gyakorta, kicsit kábítólag, és jó arra, hogy Németo-ban, mint munkabér, itthon, mint "munkajövedelem", és költság legyen feltüntetve.

Legvégül:
A jövedelem az bér, kereset? vagy nem feltétlenül? (~metszethalmaz?)

Köszönöm, ha válaszolsz rá.
Köszönet.

the big cat # e-mail 2005.06.09. 17:01

Ez áll továbbra is. A napidíj, ellátmány, stb címen kapott átalányok jövedelemek, a tételesen, bizonylat ellenében elszámolt költségek nem jö9vedelemk, így pl. a szálloda, értkezés, utazás számlája nem jövedelem (de lehet benne olyan, ami természetbeni juttaásnak minősül, és kifizetői adómegfizetés van utána)

kispali2 # e-mail 2005.06.09. 16:17

Kedves 'the big cat' !

Próbáltam keresni az alábbi témára (Németo-i kiküldetés bérezése), és az "ellátmány" szóra keresve jött egy régebbi topic, és a talán általadi alábbi nézet (próbálom bemásolni) :
the big cat # 2004.04.21. 18:08:04 e-mail
A költségtérítés nem jövedelem, de az átalány szinten kapott ellátmány az.

Azt szeretném kérdezni, ezut érvényesnek tartod azóta is?, és esetleg, hogy mi alapján.
A 'beidézett' téma az alábbiakkkal - úgy érzem - lényegében/főkérdésében azonos.
Köszönöm, ah írsz rá.

kispali2 # e-mail 2005.06.09. 15:35

...

kispali2 # e-mail 2005.06.09. 12:04

Ha lehet, és ha mégis írnál, én köszönném, és örülnék neki.

kispali2 # e-mail 2005.06.08. 18:37

KÖzbevetés:
most látom, hogy a mai napi Népszabadság c. újságban az ex ig.ügyi miniszter úr nevével is exponáltatják a témát, mondván, hogy : „"(...) Németo-ban minden bérnek minősül, amit a dolgozónak fizetnek, s ilyetén járulékköteles is, míg a magyar szabályozás - a járulékfizetési kötelezettség szempontjából - különbséget tesz a bér és a kiküldetési díj között.”"
Gondolom, akkor valójában a cégnek ez ezért fontos kérdés.
Egyébként használnak egy fogalmat ("ellátmány" név alatt) aminek definíciója a hatályos magyar jogban szerintem nincsen, így ezzel aztán lehet próbálkozni operálni.

kispali2 # e-mail 2005.06.08. 17:04

OK, értem, s köszönöm.

Azért ha egyetlen mondat értelmezése számomra kérdésesnek mutatkozik, abban segítenél?
Egy magyar jogszabályi egyetlen mondat.
(Tolakvóan idemásolnám...)
(14/1989. MT rendelet (2.§) 5.Cikk (1) bek:
(...) munkavállaló munkabére, beleértve a külföldi foglalkoztatásért fizetett részt is, megfelel annak a bérnek, amelyet a vonatkozó német tarifaszerződések hasonló tevékenységre előírnak.”"
Ebben a mondatban - szerinted - a "megfelel" szó mit takar? Vagy mire utal? Csak számszaki, vagy egyúttal vajon jogcímbeli megfelelésre is ? (Ez számomra elég fontos kérdés ennek (előzőek) kapcsán, - mármint, hogy amit bérként kimutatnak, az később lehet-e költségtérítés, - azt hiszem.)

De, ... KSH, adó-számviteli jogszabok ide-, vagy oda, nem az a fő 'trend', vagy irányvonal, hogy ezek között azért a mérvadó a munkajog, és utána a többi? Akár azon az alapon, hogy az egész eseményt a felek viszonyában, mint munkaviszopnyban a Mtv. írja le, és annak 'csak', vagy nem 'csak', de egyéb vetületei a többi leírások, skatulyák, ... az adóügyi, és a KSH szabáélyozások? Ez helyénvaló vélekedés?

Az egészet azért kérdezem, mert ha igen, tehát hogy ha akár primus inter pares a munkajog, akkor azon belül a nemzetközi szerződéses munkajog-szeletet érintő rész ~'Ûberel(het)i' a többit, - s ez alapján a fenti idézett rész is - a többi szabályozást.

Köszönöm, ha írnál erre is.

the big cat # e-mail 2005.06.08. 13:32

A KSH tájékoztatói semmilyen módon nem minősülnek jognak, az kizárólag a KSH felé benyújtandó kimutatásiok kitöltésére ad útmutatást, az adótörvéynek, az Mt. és a Számviteli törvény viszont világosan előírja mi micsoda, és az kötelező mindenkire.

kispali2 # e-mail 2005.06.08. 13:12

Köszönöm a választ.

Ha kérdezhetek, azt kérdeném, hogy a munkajövedelem, - ugyan szerintem is bér, de - mi alapján egyértelműen bér, ha munkaviszonyban szerzik.

Az Mtv. szerint is gondolom bér. Ugyanakkor hivatkozgatnak a KSH munkaügyi fogalmakat taglaló Útmutatójára, ... mint ami szerintük a számvitel/könyvelés felé jogcímeket produkál. Ugyanakkor ez - szerintem - nyilvánvalóan az események más, és nem munkajogi szemléletű leírására vonatkozik (mármint a KSH füzetke), tehát szerintem téves annak munkajogra vonatkozó alkalmazása. Ezt szerinted jól gondolom?
(Vagy elvben lehetséges az, hogy akár van kétféle jogcíme egy tételnek? Egy munkajogi, és egy ~könyvelésbeli?
Az meg a másik furcsaság, hogy mindez Németo-ban bérként szerepel, itthon meg költség. Ez lehet legális?)

Ügyvédet nem tudok megfizetni, aki pláne 'viszi' a könyvelési témát is, meg esetleg német jogszabot is.
Egyébként próbáltam 2-vel is beszélni, de mind lebeszélt, hogy veszett fejsze nyele.
Amióta viszont 1-2 jogszabot felleltem, ajánlottak (a cég) közepes összeget, hogy ejtsük az ügyet.

Azért köszönöm a válaszod.

the big cat # e-mail 2005.06.08. 12:56

Nézd, ez nagyon bonyolult, anélkül, hogy látnánk apíprokat, résztesen az órakimutatásokat, a komplett bérszámfejtést nagyon semmit sem lehet mondani. fordulj ügyvédhez.

Egy biztos, a muankbért ki kell fizetni, és nem adható helyette költségtérítés. A munkajövedelem pedig bér, ha munakviszonyban szerzik.

kispali2 # e-mail 2005.06.08. 11:24

Ha valaki tudna ebben segíteni, nagyon köszönném.

kispali2 # e-mail 2005.06.06. 14:40

Köszönöm a lehetőséget.
Ha bérkimutatási papíron aláírtam, hogy egy adott hónapban X órát dolgoztam, és arra - a kimutatás alapján - ennnyi/annyi bér jár, pontosabban, hogy arra ennyi/annyi a bér, úgy munkaügyi perben sikerrel hivatkozhat-e arra a munkáltató, ill. megállhat-e az az érvelése, hogy ... ugyan ott (a munkáltató által készített, előre kinyomtatott papíron) órák, és bér szerepel, ... de az valójában költségtérítés.

Ezt lehet-e legálisan ?

(Ennek alátámasztására a munkáltatóék 'benyomtak' egy szakvéleményfélét, ami hivatkozik alapvetően statisztikai szemléletű fogalom-(számomra)~kreálmány-definíciókra (KSH Útmutató), ún. "munkajövedelem"-re, ami szerintük nem bér, ... ill. nem vehető bérként figyelembe.)

Az egészet szabadság-kifizetés okán az átlagkeresetbe való bele-/vagy bele nem tartozás kérdése miatt kérdezem (szabimegváltás a munkaszerződés szerint az átlagker.), és esetleg a személyi alapbérfogalomba való betuszkolhatóság miatt is (itt van egy bérezésre vonatkozó, vagy azt is érintő MT. rendelet, és kapcsolódó munkáltatói nyilatkozatok).

Háttérben németo-i aktivizálódású kiküldetéses munkaviszony áll, a ~bérlapok "Lohnabrechnung" felirattal, és az összeg mellett 'ottanvan' a "Lohn" (bér), sőt az "Arbeitslohn" szó.
Egyébként a papír alapvetően egy táblázat, és az órák alapján kalkulál bért, annak különféle járulék és egyéb vonzatait, és a végén a netto összeg.
Aláírásom egy külön rubr(l?)ikában, mindenféle szöveg nélkül, ... de gondolom, hogy a cég szempontjából ezáltal fixált (vagy fixálni kívánt) adat a havi óraszám, meg az aláírásom.

Az egész "Lonhabrechnung"-bérkimutatásféleség szisztéma ment a cégnél éveken át, a papírra rábélyegezve, hogy ~"pénztári pld, elszámolásra jogosít".
Dátum nincsen rajta !!! (csak ~esedékesség, a tárgyhó)

Perben azt csatolták be, mint kifizetési bizonylat. Kérdésre többször (szóban, tanúként, írásban) előadták, hogy egyéb "kifizetési bizonylat" nincs - tehát szerintük az kb. mint kp-s kifizetési ~nyugta/bizonylat-féle is szolgált.
Ezek az iratok Németo-ban készültek, én is ott írtam alá, magyar cégnél, ... a per itthon.

the big cat # e-mail 2005.06.04. 15:58

Nem. Ez a rövid válasz.

Igen, ha van oylan körülmény ami ezt indokoltá teszi. Ez a hosszabba válasz. Tehát mire vagy kíváncsi?

kispali2 # e-mail 2005.06.04. 10:58

bérpapír, bérkimutatás
Bér~elszámoló (bérkimutató) lapon kihozott (és aláíratott) összeg utóbb lehet-e szabályosan más jogcímen fizetve?