"ettől érvényesen eltérni nem lehet"

Fórum → munkajog, foglalkoztatás
régebbi elöl     új hozzászólás

kispali2 # 2005.06.16. 08:52

Hát, kösz a gardírozást.
Alperes hivatkozott folyton, és hivatkozik is elévülésre, de ... voilt erre a témára is több tanúmeghallgatás.
Számomra csak a jogi szabályozás ami (nekem) kusza, és nem mindig konzekvens. (Pl. nem értem, hogy az Mtv. 11.§ első mondata (elévülési idő 3 év munkajogi igényre,) miért nem jelzi ki az Mtv. 202.§-i 30 napot, pl. álságos közösmegegyezéses mv.megszüntetés esetére.
Főképpen, ha igaz az, hogy a jogszab. szövege közérthető kell/kéne hogy legyen. Gondolom ez az Mtv-nél mégdominánsabb kéne hogy legyen.

Választ köszönöm.
(És pl. hogy mi a "munkaügyi jogvita" (Mtv. 202.§ előtti Cím) , és a "munkaviszonyból származó igény" (Mtv. 11.§-béli fogalom) közötti elhatárolás, és hogy abból az egyik része, ~részhalmaza-e a másiknak, ... na hogy mindez honnan derül ki a laikus sérelmet szenvedettnek, azt nemigen értem.)

Szerintem az Mtv. 11.§-ból nagyon hioányzik, és nagyon félrevezető, hogy az nem jelzi ki az eltérés lehetőségét, s nem utal a 202.§-ra. Főleg, hogy az az előtti szakaszokban többször is ez (a másütti eltérés lehetősége) 'ki van jelezve'.)

the big cat # 2005.06.15. 18:55

Ha aper folyik, akkro gondolom elévülési kifogást nem nyujtottak be, vagy azt a bíróság nem tartotta megalapozottnak., így nincs probléma.

kispali2 # 2005.06.15. 10:49

Kösz9önöm.
Ha még mindig ide kérdezhetek, ... akkor azt kérdeném, hogy ...
Mi a helyzet a vmiféle tájékoztatási kötelezettséggel, s annak elmaradásával, ill. ha az elmarad(t), akkor az váloztatni képes-e a szitun, a perlkési határidőn?
(Egyébként a levelet átvettem, persze téritivel küldték, és a pert meg később indítottam, ami folyik. Ezért 'izgat(na)', érdekelne, hogy van-e egyéb kivétel, esetleg a tájékoztatási kötelezettség elmaradása.
A 3 hó - 3 év dolgot meg azért kérdeztem, mert akkor amikor ez a hetzig kis levéke jött, elmentem a könyvtárba, megnéztem, s elkezdtem olvasni az Mtv.-t, de a 11.§-nál leálltam, hiszen az kimondja a 3 évet, és nem utal eltérésre, szemben az előbbi §-okkal.)
Köszöm, ha írsz rá.
Köszönet.

the big cat # 2005.06.14. 18:25

A BH pont azt az esetet írja le, amit én mondztam, azza alaki hiányos volt a közös megegyezés, de egyik fél sem kifogásolta, sőt úgy jártak el, hogy abban a hiszemben voltak hogy a munakviszon megszűnt, ezért a bíróság az alaki hiányt ítéletével pótolta.

Ha te kapsz olyan papírokat, amiből az derül ki, hogy a munkáltatód szerinta munakviszon közös megegyezéssel megszűnt, eneka tudomásodra jutásától 30 napon belül támadhatod meg. Ez alól kivétel lehet, ha fizetésnélküli szabin vagy, és nem jut tudomásodra a munkaviszony megszüntetés, hsitzen sem bért nem kapsz, sem semmi mást. Ha le tudod tagadni, hogy bármiféle értesítést kaptál erről, mert nem tértivevényes levélben küldte a munkáltatód a papírokat akkro pert is indíthatzs.

kispali2 # 2005.06.14. 17:13

Még egy dolog.
Az össze tudnád röviden foglalni, hogy szerinted a mv. 'közös megegyezésseli' megszüntetése a tudomást-szerzést (levélátvételt) követő 30 napon túli (, de 3 éven belüli) megtámadása (, a mv. jogellenessége megállapítása kérése) mely esetekben lehet tolerálható a bíróság részéről? S hogy ennek mik a feltételei?
Köszönet.

kispali2 # 2005.06.14. 16:56

Akkor ~íme az "érvényesen eltérni nem lehet" alóli dokumentált eltérés 'BH-ban'
(a BH resumé másolata):
„BH1999. 331.
A munkaviszony közös megegyezéssel történő megszüntetése csak írásba foglalva érvényes. A munkaviszony megszüntetéséről szóló írásbeli munkáltatói igazolás átadása és átvétele egymagában nem tekinthető írásba foglalt közös megegyezésnek. Ha azonban a szóbeli megállapodás alapján a megszüntetést mindkét fél végrehajtotta, egymagában az írásba foglalás elmaradása miatt nem állapítható meg a megszüntetés jogellenessége [1992. évi XXII. törvény 87. § (2) bek.].”
Szóval ezzel védekeznek, a fizunélküli közepoébe beleküldött leléptetőpapírokban szerepeltetett közös megegyezés jogszerűségét ért 'támadás' kivédésére.
Egyébként a BH teljes szövegét elolvasva azt tán pontosabban lehet (számomra) érteni, ... illetve mintha részben másféle irányultságot mutatna, a konkrét esetben való használhatóságot illetően. (Azaz szerintem valójában a munkáltató ellen szól, és így ez a BH nekik (számomra, egyelőre) ~öngólnak tűnik.

Hát, ... ha pár szóban kommentálnád...
Köszönet.

the big cat # 2005.06.14. 11:32

Azonnal bíróság! El is vesztette az ügyet.

Igen, mindennek dacára áll a viszony.

kispali2 # 2005.06.14. 11:20

Köszönöm.
2.
A leléptető papírok jöttek, és oda, abba voplt beleírva, hogy ... közös megegyezéssel, de semmi semm volt, sőt, fizunélkülin voltam.

Köszönöm a magyarázatot.
Ha visszakérdezhetek, ... az Mtv.-nek az a része, mely a 3 éves elévülési időt kimondja, rögzíti, úgy 'neveztetik', hogy "bevezető rendelkezések". A 202.§-t tartalmazó, meg hogy "A munkaügyi vita".
Ennek ~dacára is áll az általános, és a speciális viszonya erre is? (Tehát az Mtv. elején a 'bevezető rendelkezések' nem 'általános rész' megjelölés alaptt állanak. Vagy ez ... kevéske ...?)
+dacára annak is, hogy az Mtv. 11.§ előtt - valóban - több szakaszban is ki van mondva, s jelezve van az eltérés.

the big cat # 2005.06.14. 11:03

2. Az hogy jött egy km. munkaviszonymegszüntetést ajánló papír semmiféle határidőt nem indít. A 30 nap onnan számolandó, amikor tudomásodra jut, hogy a munkáltató jogellenesen megszüntette a munakviszonyod, a km. ajánlat nem megszüntetés.

A 3 év és a 30 nap viszonyához nagyon messziről kell indulni, és nem egyszerű megérteni. A jogszabályok lehetnek kogensek vagy diszpozitívak, azaz olyanok, amelyektől érvényesen eltérni nem lehet csak kifejezett engedéllyel, és olyanok, amelyektől felek megállapodása vagy más, hasonló szintű jogszabály külön kifejezett engedély nélkül is eltérhet. Az előbbire példa a Btk, az utóbbira a Ptk. Az Mt alapvetően diszpozitív szabályozás, de sok tényállása kógens, ezekben az esetekben viszont a törvény ki is mondja, hogy ezektől eltérni nem lehet. (Aleset a klaudikáló kógencia, amikor csak az egyik fél javára lehet érvényesen éltérni). Az Mt. esetében ez azt jelenti, hogy amennyiben a kógenciát a tényállás nem írja elő, úgy eltérés lehetséges.

Ilyenkor mondjuk, hogy a szabály alap és különleges esete lex generalis-lex specialis viszonlatban van, azaz általános és speciális szabályról beszélünk.

A speciális szabály lehet az eredeti szabályhoz képest szűkítés, vagy bővítés is.

kispali2 # 2005.06.14. 10:20

1.)
OK, hozom (megnevezem) a BH-t, és akkor köszöm, ha pár szó eshet róla. (Egyébként szerintem elég erős 'difi' van a BH-resumé, és a BH teljes végigolvasása között, de ... választ köszönve, akkor ezt 'szállítanám'.

2.)
(((„the big cat # 2005.06.13. 12:13:33 e-mail : "(...) Nincs kivétel, ha volna, az oda volna írva, ez a kógencia. Egyébként mi értelme lenne ennek?”" (4 ablakkal előbbről az idézet, a fenti témában) )))
Másik kb. idevágó kérdés:
mennyire kategorikus a közös megegyezéses(nek titulált) mv.megszüntetéssel szembeni perlési lehetőségre a Mtv. ~202.§-i ~30 nap?
Talán röhejes a kérdés, de miért nem az Mtv. eleji (Mtv.~11.§) elévülési idő, azaz a 3 év az erre vonatkozó időkeret, illetve hogyan van ez a gyakorlatban?
A kérdés megokolása_:
a.) - fizunélküli szabi közepébe jött a 'km-es' mv.megszüntetés egyébként, és persze - utólag megtudtam - talán hiányzik vmi jogorvoslati tájékozttató is;
b.) - az Mtv. elején, a ~bevezetőben, a ~11.§ előtt amiket kimond a tv., azokat vagy tartja, vagy jelzi a kivételeket, vagy a kivételek lehetőségét, pl. hogy "ha jogszabály eltérően nem rendelkezik", stb, ... tehát jelzi, 'kijelzi', és felhívja a figyelmet, hogy ... itt ugyan ki vagyon ez mondva, de! lehet egyéb szabályozás is.
Ezt a dolgot az elévülési időnél mellőzi az Mtv. szövege, s a 3 év elévülési időt e nélkül mondja ki.
Ezen az alapon az Mtv. ~11.§-ábani 3 éves elévülési idő, és az Mtv. 202.§-ábani ~30 nap, ... hát eléggé eltérő határidő-kereteket szab, ... s mivel egyik sem utal a másikra
(kissé ellentmondó, és) ezért párhuzamos szabályozásnak tűnik, amierősen megtévesztő, valamint a Jat.-ba ütközőnek látszik, és ezért ... hát elég fura, tán Alk.ellenes is.

Ezzel kapcs, hogy mi a vélemény(ed) azt szeretném kérdezni.
(A BH-t meg 'hozom'.)
Köszönet.

the big cat # 2005.06.13. 17:48

Ha aközös megegyezés nincs írásba foglalva, akkro a munakviszony nem szűnt meg, amennyiben a munkáltató nem fizet bért ezek után, és kilépőparokat küld be kell perelni azonnal, tiszta győzelem a bíróságon, ez jogellenes felmondás. Kíváncsi vagyok én arra a BH-ra. A BH-k senkire sem kötelezők, és kizárt, hogy oylan BH legyen, ahol jogellenes felmondást a bíróság közös megegyezésnek minősített volna. Szeretném én látni, hogy ott mi volt. (el tudom képzelni, hogy szóban megállaoodtak, mindenki aszerint járt el, csak elfelejtették írásba foglalni, ami alaki hibás munakviszonmegszüntetést, mely alaki hibát a bíróság pózolhatja, ha a mindkét fél egybehangzóan kijelenti, hogy volt megegyezés, de a munkálttaó szerintem egyoldalúan erre nem hivatkozhat.)

kispali2 # 2005.06.13. 15:15

Egyik kérdésem, tisztelettel, hogy ... a közös megegyezéses mv. megszüntetésről is azt mondja az Mt., hogy ~'rásba kell foglalni, és kb., hogy ettől érvényesen eltérni nem lehet'.
Ha mégis - minden további nélkül - küldik a közös megegyezésesnek tituláltan kitöltött rubrikákkali leléptető iratokat, és mindenféle közös megegyezéses mv-megszüntetéses megállapodás hiányában, és pláne mindenféle írásbeli megállapodás hiányában, ... akkor mizu? Akkor az ~helyből érvénytelen?
Ezt azért kérdem, mert a munkáltató kapásból elővágott egy BH-t, ami eltérő esetet mutat.
Ilyenkor mi vagyon? Mintha tudatosan erre készült, játszott volna, ... és pár lépéssel előre végiggondolta volna, hogy mik az ő további, további ~'védekezési' vonalai, eszközei.
Ezek a gyakorlatban hogyan vannak?
Egyébként meg a BH-k a bíróságra kb. kötelezők? (perzse - gondolom - ritkán van két 'tökugyanolyan' szitu...)

Szóval a BH-k adhatnak, produkálhatnak-e - akármégolyszoros, de - kivételeket, ... dacára az "ettől érvényesen éltérni nem lehet" ~kitételtől?

Köszönöm, ha ...

kispali2 # 2005.06.13. 11:49

Köszönve a választ, ezzel kapcsolatban lenne kettő jogi kérdésem.
... Ha megkísérlem föltenni, megtennéd, hogy válaszolsz rá?
Köszönet.

the big cat # 2005.06.13. 10:13

Szerintem, ez világos. A nem lehet, az azt jelenti nem lehet. ha mégis eltérés van az semmis, helyében a törvényes rendelekezést kell alkalmazni.

Nincs kivétel, ha volna, az oda volna írva, ez a kógencia. Egyébként mi értelme lenne ennek?

kispali2 # 2005.06.13. 09:49

Üdv mindenkinek!
Azt szeretném kérdezni a tisztelt jogismerőktől, hogy az Mtv-ben is itt-ott használt ~kitétel, hogy „ettől érvényesen eltérni nem lehet”" , ... nos az mennyit tesz, s mit jelent?
Mit jelent, ha mégis eltérés van/sikeredik?
Ha eltérésre kerül sor, ... akkor az ... 'helyből' érvénytelen ?
Vagy ... azért nem feltétlenül, tehát van, s lehet kivétel is ?
Köszönöm.