Be kérdésben segítségkérés!

Egy eredmény már van: akkor abban egyetértesz, hogy büntetőeljárást nem lehet nem terhelt személy ellen folytatni. Akkor mi is volt a problémád azzal a megállapításommal, hogy büntetőeljárást csak terhelt személy ellen lehet folytatni? Idézet tőled:
„az idézett hozzászólásodban követted el az alapvető tévedést: hogy tudniillik a büntető eljárás csak terhelt ellen folyna.”
Mielőtt leírnád azt a sokszor idézett tévedésedet, hogy a büntetőeljárás megindításához elegendő a bűncselekményi alapos gyanú is, indokold meg már, hogy a 6. §-ban szereplő konjunktív feltételek teljesülésénél milyen alapon értékeled úgy, hogy elegendő a vagylagosság. Teljesen egyértelmű ui., hogy kétirányú, tehát bűncselekményi és elkövetői alapos gyanú meglétét kívánja meg a törvényalkotó. És kérnélek, hogy a szövegből következő értelmezés eredményén ne terjeszkedjél túl.

Kedves guba!

Kicsit úgy érzem magam, mint ha egy süket embernek próbálnék magyarázni a jelbeszéd ismerete nélkül. Amennyiben az idézett BH és azon álláspontod, hogy az őrizetbe vett még nem feltétlenül terhelt közötti ellentmondást nem érzed, akkor nehéz lesz a vitát folytatni. Ismétlem: házkutatást, lefoglalást és motozást nem csak az általad "eljárás alá vont"-ként megnevezett személyi kör ellen lehet foganatosítani, hanem a Be. megfogalmazásában érintett ellen, így olyan személy ellen is, akiről a hatóság biztosan tudja, hogy nem ő az elkövető, csak éppen nála van egy bizonyítási eszköz. Itt két dolgot nagyon csúnyán összekevertél.

És hogy szerinted nem lehet büntetőeljárást folytatni ismeretlen tettes ellen. Akkor még egy probléma ezzel a véleményeddel: még büntetőbírói hatáskör is elképzelhető ismeretlen tettes esetén is.

A Legfelsőbb Bíróság Büntető Kollégiumának 4/2007. BK véleménye a Btk. és a Be. egyes rendelkezéseinek értelmezéséről (a Bszi. hatálybalépése után közzétett kollégiumi vélemények felülvizsgálata alapján).
Be. 569. § (1) bek.-hez:
Az elkobzásról, illetve a vagyonelkobzásról különleges eljárásban akkor is határozni lehet, ha az elkövető kiléte nem volt megállapítható, és ezért a nyomozást a 188. § (1) bekezdés c) pontja alapján felfüggesztették. Az 569. § (1) bekezdését úgy kell értelmezni, hogy az ismeretlen terhelt szükségképpen ismeretlen helyen tartózkodik.

Guba figyelmét különösen felhívnám az LB által használt megfogalmazásra: "ismeretlen terhelt".

Azért borzasztó, hogy az ítélőtábláktól és a Legfőbb Ügyészségtől az LB-ig és a Kommentárig mindenki slendriánul fogalmaz, a mi egy szem gubánkat leszámítva.

e-Vita!

Be. 149. § (4) A házkutatást rendszerint az érintett jelenlétében kell elvégezni, a megkezdése előtt közölni kell vele a házkutatást elrendelő határozatot, és - ha a házkutatás meghatározott, illetőleg ismert bizonyítási eszköz vagy elkobozható dolog, illetőleg személy megtalálására irányul - fel kell őt szólítani, hogy a keresett dolgot adja elő, a számítástechnikai rendszeren vagy adathordozón tárolt adatot tegye hozzáférhetővé, illetőleg a személyt adja át. Ha az érintett a felszólításra a keresett dolgot előadja, a számítástechnikai rendszeren vagy adathordozón tárolt adatot hozzáférhetővé teszi, illetőleg a keresett személyt átadja, a házkutatás nem folytatható, kivéve, ha gyanú merül fel arra, hogy a házkutatás során más bizonyítási eszköz, elkobozható vagy vagyonelkobzás alá eső dolog is fellelhető.
(5) Ha a házkutatáson az érintett, illetőleg a védője, képviselője vagy megbízott hozzátartozója nincs jelen, az érintett érdekeinek védelmére olyan személyt kell kirendelni, akiről alaposan feltehető, hogy a házkutatással érintett érdekeit megfelelően védi.

„ 6. §-ban szereplő konjunktív feltételek teljesülésénél milyen alapon értékeled úgy, hogy elegendő a vagylagosság. ”

Azon az alapon, hogy a mondat két fele még csak nem is ugyannak a feltételeit sorolja, pláne nem konjunktívan. Az első fél valóban a büntetőeljárás megindításának feltétele: a nűncselekmény gyanúja. A második azonban nem a megindítás feltételét adja meg, hanem azt, hogy ki lehet az eljárás terheltje (a törvény szóhasználatával: "ellene folyik a büntetőeljárás"). De ismétlem: az eljárás folyhat, gyakran folyik is úgy, hogy nincs terhelt. Attól az még büntetőeljárás.

E-vita esetében jelen volt a hozzátartozója a házkutatásnál. Ő volt az, aki azt nyilatkozta, hogy a lefoglalt dolgok az ő (mármint a hozzátartozó) tulajdonában állnak.

Valóban, az idézett blog szerint élettársa volt az illető. az idézett blog többi bejegyzésével kapcsolatban: Isten hozott a magyarországi lefoglalások világában. Itt egy ellopott mobiltelefon, mint bűnjel lefoglalása eltart egy fél évig.

Csak a sztori kedvéért:
Egy betörés során elloptak egy nagyképernyős plazmatévét. A rendőrség a helyszíni szemle utáni nap hajnalban ismét kiszállt a sértett lakására, és lefoglalta bűnjelként a betörők által ottfelejtett távirányítót!

Köszönöm a hozzámszólásokat.
És újabb kérdéseket tehetek fel ennek eredményeként.
Mi a jogi definíciója a "hozzátartozó", "élettárs" fogalmaknak?
Az, hogy kb egy évig valaki a lakásomban lakik velem, mitől lesz hozzátartozó, élettárs, és miért nem csak simán lakótárs? Vagy a lakótárs nem jogi kategória?

Továbbá: tudtommal a "drágám" mondta a lefoglalás közben, hogy mi nem az övé, hanem az enyém, és még kérte is, hogy az én cuccaimat ne vigyék el, merthogy nekem nincs közöm az ő sarához.
És, kéremszépen, a jegyzőkönyv egy betű, de annyi utalást se tesz arra, hogy bármi is az enyém lenne.

ObudaFan: a Be vonatkozó paragrafusait lassan kivülről tudom, tehát azok ide bemásolása nem segít rajtam. Viszont bizonyos fogalmak definíciója hiányzik. Pl: mit jelent az, hogy "érintett"???
Én pl, akinek a lakásában, a tulajdontárgyait lefoglalják, nem vagyok értintett? Én a lefoglaláskor se gyanúsított, később még tanú sem voltam a pedofil ügy miatt már korábban indított nyomozásban, majd a további eljárásban. Tehát a bűnügyben nem vagyok érintett, de a lefoglalásban, házkutatásban igen. Nos, akkor most érintett vagyok a paragrafus értelmében vagy nem?

Hozzátartozó: az egyeneságbeli rokon és ennek házastársa, az örökbefogadó és a nevelőszülő, az örökbe fogadott és a nevelt gyermek, a testvér, a házastárs, az élettárs és a jegyes, a házastárs egyeneságbeli rokona és testvére, valamint a testvér házastársa.
Az élettársak - ha jogszabály másként nem rendelkezik - két, házasságkötés nélkül közös háztartásban, érzelmi és gazdasági közösségben együttélő személy.

Érintett vagy. Érintett az, akinek a dolgát lefoglalják, akinél a házkutatást végzik, stb.

ObudaFan: köszönöm, ezek már hasznosabb,konkrétabb infók.
Hát, nem tudom, azért az élettárs fogalma elég folyékonynak tűnik. Különös tekintettel az „érzelmi” jelzőre. Mert pl. ha egy bérelt lakásban albérlőként élnek emberek együtt, akkor azok most micsodák? A definíció szerint ük is lehetnének élettársak, pedig csak lakótársak inkább.

Az érintettségem tehát fennállt a lefoglaláskor. Ezek szerint a lefoglalás sem volt jogszerű, hiszen egy épp letartóztatott ember (akár élettárs, akár nem), hogyan képviselné a mit sem sejtő, az ügyben teljességgel vétlen tulajdonos érdekeit?

Ugyan. Nem csak a bíróságok, de a laikus is elég nagy biztonsággal el tudja dönteni egy kapcsolatról, hogy élettársi viszony-e, mégha szabatosan deffiniálni nem is lenne képes.

„Ezek szerint a lefoglalás sem volt jogszerű, ”
Ezt mondta volna ObudaFan?

Kovács_Béla_Sándor: akkor szerinted milyen következetetés vonható le abból, hogy a tulajdonom által értintetten sem én, sem az érdekeimet megfelően képviselő személy nem volt jelen a lefoglaláskor, és később sem kaptam erről még csak tájékoztatást se, jegyzőkönyvről, leltárról már nem is beszélve?

Leköteleznél, ha megindokolnád, mely paragrafus szerint volt jogszerű a kifosztásom, és miért?
(Teljeskörű részletek: http://e-vita.blog.hu/…omor_gyonyor)

Ott volt az élettársad.

Az érzelemkeltést meg inkább hagyjuk...

Béla!
A büntetőeljárás megindításának pozitív feltételei nem vagylagosak, hanem konjunktívak, ezzel vitatkozni felesleges, mert a törvény szövegéből egyértelműen következik, de ha mégsem lenne számodra világos, akkor csapjad fel bármelyik be. könyvet. Ajánlom például Herke Csongor szakvizsga segédkönyvét, a 156. Oldalon táblázatosan ábrázolja a be. megindításának pozitív és negatív feltételeit.

ObudaFan!
Kétségtelen, hogy nem érted azt a nyelvet amin magyarázni próbálok, ez világosan látszik abból, hogy nem a megfelelő következtetésekre jutsz az általam írottak elemzésekor. Az látszik, hogy téglákat hordasz össze mindenhonnan, jól is falazol, csak nincsen az épületednek se teteje se alja. Nem arra törekszel, hogy megértsed a magyarázatomat, hanem BH-k és kommentárok között kutakodva megpróbálsz olyan szókapcsolatokra bukkanni, amelyek szerinted önmagukban elegendőek az általad kifejtettek és a dogmatika közötti alapvető feszültségek feloldására. Az értelmes vitában érvelni kellene, és azzal, hogy beidézel terjedelmes bírósági határozatokból, még nem fogod negligálni azt a világos logikával levezetett magyarázatot, amelyet - én azt gondolom minden ezt cáfolandó igyekezeted ellenére – meg lehet érteni és érdemben is lehetne vitatkozni vele.
Értelmes vitáról beszéltem, olyanról, amelyben valaki legalább konzekvensen képvisel egy véleményt, és a későbbi beírásával nem szolgáltatja a korábbi beírásának egyértelmű cáfolatát, mint ahogy te tetted ezt. Tényleg, ha ráérsz, elmagyarázhatnád, hogy is lesz koherens az a gondolatsorod, melyet ebben a hozzászólásomban idéztem be, és azóta sem kommentáltad: guba # e-mail 2007.11.03. 10:30

Szerintem nem kellene valakinek süketek párbeszédéről példálóznia, aki még mindig nem érti azt, hogy a házkutatás, motozás, lefoglalás, elszenvedője ugyanúgy „eljárás alá vont személy”, mint aki majd később gyanúsítottá válik. De egyáltalán nem kizárt, hogy ezek elszenvedői is azzá váljanak. Az, hogy a kényszerintézkedés alá vont személy később meg lesz-e gyanúsítva vagy sem, abból a szempontból teljesen érdektelen, hogy ő már egy „eljárás alá vont személy”, aki ellen nyilvánvalóan nem büntetőeljárás folyik. Látod, még mindig te nem érted ezt az egyszerű és nyilvánvaló különbségtételt. Akkor mi is az a két dolog, amit csúnyán összekevertem? Láthatóan elfelejtetted miről is vitatkozol, ezért segítségképpen felelevenítem:
A nyomozó hatóságok által eljárás alá vont személyek nem csak terheltek lehetnek. Köszönöm, hogy megerősítetted, hogy ez így van, ebbéli örömömet már korábban is kifejeztem, főképpen azért mert a mégkorábbi álláspontod szerint csak terheltek ellen lehetett bármilyen eljárási cselekményt foganatosítani.

„Guba figyelmét különösen felhívnám az LB által használt megfogalmazásra: "ismeretlen terhelt".”

Ha a Legfelsőbb Bíróság határozataiban mindig csak olyan „dogmatikailag vegytiszta” fogalmak szerepelnek, amelyek a törvény erejével érnek fel, akkor megkérnélek, hogy a következő beírásodban vezesd már le légy szíves az idézett „ismeretlen terhelt” fogalmát a Be-ből, különös tekintettel arra, hogy mikortól és milyen aktus által válik az „ismeretlen” terheltté. Talán a legjobb, ha addig nem is folytatjuk tovább a vitát, amíg ezt megnyugtatóan ki nem veséztük.

Ezt a kettőt táblázatosan? Vagy van több is?

Kovács_Béla_Sándor: „Ott volt az élettársad.”
És? Ez melyik paragrafusát elégíti ki a házkutatás-lefoglalás szabályainak? Ha szabad érdeklődnöm.

A 'rendszerint' nem jelent kötelező előírást. Az érintett érdekeit védő személy kirendelésére pedig csak akkor van szükség, ha nem csak maga, hanem se védője, se képviselője, se hozzátartozója sincs jelen.

Kovács_Béla_Sándor: egy másik ember érdekeinek (tulajdonának) védelmére pedig az épp (hirtelen és váratlanul) letartóztatott gyanúsított személy a legalkalmasabb, akinek kisebb gondja is nagyobb annál, hogy mások dolgaira is figyeljen? Aki még akkor is teljesen be van tojva a saját sorsa miatt, ha netán ártatlan. És ez független attól, hogy kinek mije: hozzátartozója, vagy akárkije. Sőt rosszabb esetben pedig épp az az érdeke, hogy a másikra kenje a dolgokat: hiszen azt mondhatja bármelyik bűnjelről, hogy az a másiké. Szélsőséges esetben: emberölést is rám kenhet, mondván egy késre, hogy az az enyém. Hiszen épphogy ez az érdeke, hogy magát mossa. Tehát egy épp letartóztatott gyanúsított nem lehet hiteles, megbízható tanú egy másvalaki (idegen) lakásban, másvalaki (idegen) emberek tulajdonait illetően.
Azért ilyen hülye, életidegen nem lehet a jog, és alkalmazója - ezt nem eteted meg velem!

Kedves Guba!

Hogy a Be. szerint a nyomozás a büntetőeljárás része, az mondjuk már a Be. IX. fejezet II. cím címéből kiderül.

Valóban, én BH-kat, Kommentárt idézek, ezzel szemben te egyetlen Be. szakaszt próbálsz félreértelmezni.

Mivel csak én már háromszor leírtam, miért nem helytállóan értelmezed a Be. 6. §-t, így ezt ismételgetni felesleges lenne.

e-Vita!

Azt, hogy valakik élettársak-e egy polgári perben néha évek alatt állapítja meg a bíróság. Egy házkutatás során ekkora precizitást nem igazán lehet elvárni a hatóságtól.

Valószínűleg helyesebben járt volna el a hatóság, ha hív egy szomszédot hatósági tanúnak, de az sem biztos, hogy te azzal különösebben jobban jártál volna.

Szerintem egyébiránt azt próbáljuk meg először tisztázni, hogy mit is szeretnél elérni.

ObudaFan:
Mielőtt válaszolnék, érdekelne a véleményed, hogy élettársi vagy akármilyen viszonytól tök függetlenül mennyire helyénvaló az, hogy egy épp letartóztatott gyanúsított az egyetlen tanúsítója a házkutatásnak, lefoglalásnak valaki másnak a tulajdonait: a lakástulajdonos ill a lakástulajdonos egyéb tulajdontárgyait illetően? És főleg: ha én, a tulajdonos nem járok a nyakára nyomozónak, ügyésznek, akkor még csak azt se tudom, hogy kifosztottak közös erővel: hiszen csak akkor adtak valami infót, ha újra és újra rákérdeztem, hogy ugyan hadd tudjak már valamit a dolgaimról, az ügyemről. Maguktól soha. Még arról se tájékoztattak, hogy már le is zárták az én ügyemet (már egy hónapja, és én mit se tudtam erről!!), csak mikor egyszer telefonon érdeklődtem, hogy mikor kapom már vissza a cuccaimat, az ügyész mellékesen megjegyezte, hogy ja, hát már lezárta az ügyemet. (Már egy hónapja!!!) Szóval mindez tök rendben van?

Mert ha mindez teljesen rendjénvaló, akkor máris keresek egy erős kötelet, és egy jó erős faágat, mint Pusoma Dénes, és kész, feladom. Akkor itt bármikor mármi miatt kifosztható vagyok. Akkor röhejes minden szó, ami jogról, igazságról, becsületességről, jogkövető magatartásról beszél.
Nem tudok más következtetést levonni, hogy minél nagyobb szélhámos, törvényszegő valaki, annál jobban összekacsint vele a jogszolgáltatás, és minél kevésbé vétlen valaki, az fizeti meg helyette is az árat.
Én ilyen világban nem szivesen élek.

Minima non curat praetor. Tisztázzuk, mit szeretnél elérni, és arra építsünk. Nem hiszem, hogy előrébb leszel önmagában annak a megállapításával, hogy a rendőrség megkérhetett volna egy szomszédot, hogy legyen jelen.