Be kérdésben segítségkérés!

Fórum → büntetőjog
újabb elöl     új hozzászólás

ObudaFan # 2007.10.26. 19:55

A Be. 6. § csak arra vonatkozik, hogy nem lehet olyan személlyel szemben be-r indítani, akivel szemben nem áll fenn megalapozott gyanú, de nem arra, hogy ne lehetne ismeretlen tettes ellen be-t indítani.

Csak néhány példa:

Kommentár a Btk. 31. §-hoz:
"4. Abban az esetben, ha ismeretlen tettes ellen indult a büntetőeljárás és később válik ismertté az elkövető személye, akivel szemben az eljárás csak joghatályos magánindítvány alapján folytatható, akkor a határidő számítás kezdő napja a hatóság felhívása a magánindítvány megtételére."

35/2000. (XI. 30.) BM rendelet 31. § (3) Szünetel a vezetésre való jogosultság:

  1. a vezetői engedély helyszíni elvételének, a büntetőeljárás megindításától, illetve ismeretlen tettes ellen indult eljárás esetén a megalapozott gyanú közlésének napjától a büntetőeljárás jogerős befejezéséig, ha az eljárás közúti veszélyeztetés [Btk. 186. §], közúti baleset okozása [Btk. 187. § (2) bekezdésében meghatározott] minősített esete, illetve a járművezetés ittas vagy bódult állapotban (Btk. 188. §) elkövetésének megalapozott gyanúja miatt indult,
guba # 2007.10.26. 19:59

Ez igaz, sőt már tegnap is leírtad, mégsem jövök rá mi köze van a nyomozás elrendelése és a büntetőeljárás megindítása közötti különbségtételhez.

guba # 2007.10.26. 20:06

Ez egy rossz szóhasználat, és logikailag szemben áll Be 6. §-szal.

guba # 2007.10.26. 20:22

Ilyen példák a hibás szóhasználatra nem csak a kommentárokból, hanem az Alkotmány és a Be összevetéséből is hozhatók. Pl: az Alkotmány az „eljárás alá vont” személyről beszél, mint védelmi jogosultról, a Be pedig „terheltről”. A kettő pedig nem feltétlenül ugyanaz. Nem kellően pontos szövegezés, pongyolaság, ami a gyakorlatban a védelem jogának csorbítását eredményezi.

Kovács_Béla_Sándor # 2007.10.26. 20:45

ObudaFannál a pont. A különbség valóban az, hogy a büntetőeljárás indulhat a nyomozás elrendelése nélkül is. Ah ez a lehetőség nem lenne, akkor a büntetőeljárás megindítása és a nyomozás elrendelése egymást fedő fogalmak lennének.

guba # 2007.10.27. 07:12

Azért mert te Béla, önjelölt okostóni így gondolod, még nem feltétlenül az a helyes. A büntető eljárás valóban megindulhat nyomozás nélkül is, de a megindult nyomozás csak feltételektől függően jelenti egy esetleges büntetőeljárás első lépéseit. A Be. 6.§ (2)bekezdése világosan fogalmaz:

Büntetőeljárás csak bcs gyanúja alapján és csak az ellen indítható, akit bcs megalapozott gyanúja terhel.

Vagyis konkrét személlyel szemben indítható és az elkezdődött nyomozásból még koránt sem biztos, hogy büntetőeljárás lesz, mert lehet, hogy nem sikerül felderíteni az elkövető személyét, vagy az sem biztos, hogy a megtalált elkövetővel szemben nem áll fenn büntethetőséget kizáró ok. Ha igen, akkor már eleve bűncselekmény sem valósul meg, tehet büntetőeljárásról a 6. § alapján eleve nem lehet beszélni. Egy bcsnek látszó cselekmény nem feltétlenül bcs, ebben az esetben pedig büntetőeljárásról beszélni sem lehet.

Kovács_Béla_Sándor # 2007.10.27. 07:15

Naaaa... Rossz kedved van, kolléga?

guba # 2007.10.27. 07:45

Nincs!
Az általad felállított képletből az következne, hogy a nyomozásban eljárás alá vont személy ellen szükségszerűen büntetőeljárás indult volna. Ez nyilvánvaló tévedés! Pl a titkos adatgyűjtések is „eljárás alá vontak” ellen irányulnak, de koránt sem szükségszerű, hogy ezek büntetőeljárás résztvevői lesznek. De utalnék újra az Alkotmányban biztosított védőhöz való jogra, mely a büntetőeljárás alá vont személyt illeti meg. A védő belépése csak a terheltté nyilvánítás reálaktusától érvényes, előtte jogait nem gyakorolhatja a jelenleg hatályos értelmezés szerint. Egyébként Kedves Béla Barátom, javaslom neked, hogy a sok írás mellett olvassál is.

Kovács_Béla_Sándor # 2007.10.27. 08:28

Nem kell annak a büntető eljárásnak "valaki ellen" indulnia.

Mégis csak rosskedved lehet. Lazíts...

ObudaFan # 2007.10.27. 12:04

Ahogy írtam: a Be. 6. §-ból csak az következik, hogy nem lehet olyan személlyel szemben büntetőeljárást indítani, akivel szemben nem áll fenn alapos gyanú, azt nem zárja ki, hogy az eljárás ismeretlen személlyel szemben follyon.

Ez teljesen bevett értelmezés a joggyakorlatban, ahogy a lenti idézetekből is látszik, és ahogy egyébként pl. nyomozó ügyészségi tájékoztatókban is szokott ez így szerepelni.

Az az igazság, hogy a jogértelmezésed megint szemben áll az általánosan elfogadottal, amiből lehet persze azt a következtetést levonni, hogy az általánosan elfogadott értelmezés a hibás, de esetleg azt is, hogy neked nincs igazad.

egy rendőr # 2007.10.27. 13:58

"Miért fontos a kettő közötti különbség?"

Ezért:

A nyomozó hatóság egyéb adatszerző tevékenysége

1./ 178. § (1) A nyomozó hatóság a büntetőeljárás megindítása után …

2./ 178/A. § (1) A nyomozás elrendelését követően …

Szerintem ebben az esetben semmi különbség nincs a büntetőeljárás és a nyomozás kifejezése között.

Ha már itt járunk akkor kérem szíveskedjetek legalább annyit közölni, hogy mi a helyes törvényi hivatkozás a nyomozás során a telefontársaságok felé. Helyes-e az a felvetés, hogy ismeretetlen tettes ellen a Be. 71 szakaszra, ismert tettes ellen a Be 178/A szakaszra kell hivatkozni.

Mert nem tudok túl jutni azon áldott jó emberek a Vodafon biztonsági osztályán (rendőrtisztit végzett, de minek? a nevét meg fogom írni elletve egy azonosító adatok nélküli e tárgyú levelét ha be tudom másoltatni) aki egyszerűen nem hajlandó másként kiadni a válaszát, a jelenlegi vezető pedig ... demokratikus szakmai vitáktól mentes, vezetést valósított meg.

guba # 2007.10.28. 06:20

„Ahogy írtam: a Be. 6. §-ból csak az következik, hogy nem lehet olyan személlyel szemben büntetőeljárást indítani, akivel szemben nem áll fenn alapos gyanú, azt nem zárja ki, hogy az eljárás ismeretlen személlyel szemben folyjék”

ObudaFan! Ha figyelmesen elolvasod a 6.§-t, akkor rá fogsz jönni, hogy nem az van benne amit te ide szabad fordításban leírtál. A „csak az ellen indítható” törvényi fordulat ui. nem azt jelenti, mint „olyan személy… akivel szemben nem áll fenn, az nem”. Egyébként még ebből a magyarázatból is kilóg az az elkövető akivel szemben büntethetőséget kizáró ok áll fenn, illetve számos olyan esetben is megindul a nyomozás amikor utóbb az derül ki, hogy nem bcs, hanem baleset történt stb. Nyilván csacskaság ilyenkor büntetőeljárásról beszélni. Mint írtam a nyomozás megindulása nem feltétlenül jelenti a büntetőeljárás megindulását is egyben, bár az estek többségében az eljárás alá vontakból terheltek válnak. A két fogalom között akkor is kell különbséget tenni, és nem csak az jelenti a különbséget amit Béla írt, hogy a büntetőeljárás nem feltétlenül indul nyomozás elrendelésével, hanem fordítva is igaz: a nyomozás megindulása sem vezet mindig büntetőeljáráshoz.

Úgy látom minden példám felesleges, mert ha Don Quijote és Sancho is óriásnak látja, akkor az egy óriás lesz. : - ))

Traffic # 2007.10.28. 09:25

T. guba!

Több dologgal nem értek egyet, amit írtál.
Az előzőekben már válaszoltam arra, hogy mi a különbség a büntetőeljárás megindulása és a nyomozás között, most idézném is:

Büntetőeljárás megindítása:
Be. 6. § (2) bek.
Büntetőeljárás csak bűncselekmény gyanúja alapján, és csak az ellen indítható, akit bűncselekmény megalapozott gyanúja terhel.
„A törvényben megállapított feltételek esetén a büntetőeljárás megindítása, illetőleg már megindult eljárás lefolytatása a bíróságnak kötelessége. ” - Be. magyarázó rész.
Pl.:
X.X. feljelentést tesz a bíróságon magánindítványra üldözendő bűncselekmény elkövetése miatt Y.Y. ellen. A Bíróság a büntetőeljárást lefolytatja.

A büntetőeljárás megindítása nyomozással:
170. § (1) A nyomozás az ügyésznek vagy a nyomozó hatóságnak hivatali hatáskörében, valamint a nyomozó hatóság tagjának hivatali minőségében tudomására jutott adatok alapján vagy feljelentésre indul meg.
(2) Nyomozást az ügyész vagy a nyomozó hatóság rendel el, és erről feljegyzést készít. A feljegyzésből ki kell tűnnie, hogy milyen bűncselekmény miatt és mikor indítottak nyomozást. (...)„

A 170. § címe szerint a nyomozás megindítása egyben a büntetőeljárás megindítását is jelenti.

Ha megtörténik egy bűncselekmény, olyankor mindig van olyan személy, akit bűncselekmény megalapozott gyanúja terhel, hiszen valaki elkövette a bűncselekményt. Ez a személy lehet ismert (pl. tettenérés esetén), de lehet olyan is, aki ismeretlen (pl. lakásbetörés esetén). Ezek alapján tehát vagy ismert vagy ismeretlen személlyel szemben indítják meg a büntetőeljárást.

”Egyébként még ebből a magyarázatból is kilóg az az elkövető akivel szemben büntethetőséget kizáró ok áll fenn, illetve számos olyan esetben is megindul a nyomozás amikor utóbb az derül ki, hogy nem bcs, hanem baleset történt stb.„
A baleset nem jó példa, mert létezik közúti baleset okozása bűncselemény is (Btk. 187. §.). Ha nem a közlekedés körében vizsgálódunk, akkor is csak a nyomozás során lehet megállapítani pontosan, hogy mi történt. Nyomozást pedig csak úgy lehet folytatni, ha egyidőben megindítják a büntetőeljárást. Akivel szemben büntethetőséget kizáró ok áll fen, az ellen büntetőeljárást (illetve közvádas bűncselemények esetén nyomozást is) indítani nem lehet. Pl. gyermekkorú személy ellen.

”Mint írtam a nyomozás megindulása nem feltétlenül jelenti a büntetőeljárás megindulását is egyben, bár az estek többségében az eljárás alá vontakból terheltek válnak.
Eljárás alá vont személyt csak a szabálysértési jog ismer. Amire te gondoltál, az vélhetően a feljelentett személy, akiből csak a megalapozott gyanú közlésekor lesz terhelt. Azt pedig már fentebb kifejtettem, hogy nyomozást büntetőeljárás megindítása nélkül nem lehet indítani.

Ha szélmalomharcnak érzed a véleményed kifejtését, akkor kérlek oszd meg velünk, hogy a büntetőeljárás nélküli nyomozást vajon melyik törvény szabályozza, illetve milyen eljárásnak is minősül (polgári, szabálysértési, büntető vagy közigazgatási)!

guba # 2007.10.29. 13:07

Kedves Traffic!

Van sok dolog amiben egyetértünk, és talán néhány olyan is amiben nem feltétlenül. Ezen kívül szerintem egyikőnknek sem sikerült teljesen megértenünk a másik magyarázatát.

A példa amit felhoztál XX-szel és YY-nal nem ad számomra kellő eligazítást a két fogalom közötti különbséget illetően, magyarázatot pedig nem fűztél hozzá.

„A 170. § címe szerint a nyomozás megindítása egyben a büntetőeljárás megindítását is jelenti.” Írod.

Ez a megállapításod nem mond ellent az általam korábban kifejtetteknek. Ez a szakasz csupán azt rögzíti, hogy a büntetőeljárás indulhat nyomozással és ha így indult, akkor a nyomozás a büntetőeljárás részeként tekintendő.
Pontosabban így hangzana ez a mondat:
A nyomozás megindulása egyben a büntetőeljárás megindítását is jelenti, ha az eljárás alá vont személy gyanúsítottá válik. Főleg, ha a nyomozás halaszthatatlan nyomozási cselekmény elvégzésével indul meg.
Itt ui sokkal nagyobb valószínűséggel fognak olyan személyeket is eljárás alá vonni, akikről később kiderül, hogy semmi közük a nyomozás tárgyává tett cselekményhez.
A Be. 6. § azt mondja ki, hogy nem lehet büntetőeljárást indítani, ha nincsen meg a kétirányú alapos gyanú! (bűncselekményre vonatkozó + elkövetőre vonatkozó)
Bűncselekmény alapos gyanújával elindul a nyomozás, de büntetőeljárás csak további feltételektől függően lesz belőle: ha kiegészül az elkövetőre vonatkozó alapos gyanúval, és persze nem áll fenn bcs kizáró ok.

Az alapvető értelmezésbeli különbség köztünk abban van, hogy szerinted lehet terhelt nélkül büntetőeljárást folytatni, szerintem pedig nem.
Minek neveznéd azt a személyt akivel szemben ismeretlen tettes ellen folyó nyomozás során valamilyen eljárási cselekményt foganatosítanak (pl titkos lehallgatás, őrizetbe vétel,stb.), de nem közölték vele az alapos gyanút?
Ő csak egy potenciális terhelt, vele szemben csak egy egyszerű gyanú áll fenn. Ellene akkor büntetőeljárás folyik szerinted? Ez a vita sarokpontja.

ObudaFan # 2007.10.29. 18:14

126. § (1) Az őrizetbe vétel a terhelt személyi szabadságának átmeneti elvonása.

Őrizetbe venni a terheltet lehet, és közölni kell a megalapozott gyanút.

"Titkos lehallgatás" nevű jogintézményt nem ismer a magyar jog. Titkos információgyűjtést ismer, ami büntetőeljáráson kívül rendelhető el, és titkos adatszerzést, ami büntetőeljárásban. Titkos információgyűjtés esetén viszont nyomozás sincs.

Traffic # 2007.10.29. 19:14

T. guba!

Nézzünk egy tipikus ismeretlen tetteses ügyet. Sértett bejelenti, hogy betörtek a lakásába és elvitték a 30.000 forint értékű arany nyakláncát. Rendőrség kivonul és elkezdi -halaszthatatlan nyomozási cselekményként- a szemlét. Nyomozási cselekményt végeznek, azaz kezdetét veszi a tényleges nyomozás, a Btk. 316. § (1) bekezdésébe ütköző és a (4) bekezdés a) pont 1. alpontjába ütköző lopás bűntettének megalapozott gyanúja miatt.
Nincs elkövető, akit azon nyomban gyanúsítottként kihallgatnának. Akkor most addig nem indítanak büntetőeljárást, amíg meg nem találják az elkövetőt?
Milyen eljárás keretében értékelik -szakértő kirendelésével- a helyszínen rögzített nyomokat (pl. szag-, ujjnyom)? Milyen eljárás keretében hallgatnak ki tanúkat arra vonatkozóan, hogy ki mit látott a helyszín környékén?

Megjegyzendő, hogy akkor nevezünk valakit terheltnek a büntetőeljárás keretében, a nyomozási szakban, ha már közölték vele a megalapozott gyanút. Ha ismert tettes ellen indítanak feljelentés alapján büntetőeljárást -pl. járművezetés ittas vagy bódult állapotban-, akkor a leendő terheltet a megalapozott gyanú közléséig feljelentettnek hívjuk. A megalapozott gyanú közléséig pedig nem a feljelentett ellen folyik a büntetőeljárás, hanem ismeretlen tettes ellen!

guba # 2007.10.29. 21:02

ObudaFan!
„Őrizetbe venni a terheltet lehet, és közölni kell a megalapozott gyanút.”

Igen, csak a terhelti státusz, és ezzel a védőhöz való jog is az alapos gyanú közlésének aktusával nyílik csak meg, míg az őrizetbe vétel ezt akár három nappal is megelőzheti. Éppen erre vonatkozóan írtam korábban, hogy az eljárás alá vont személy és a terhelt nem ugyanaz a személy. A példád ezt kiválóan szemlélteti.
Egyébként korábban hivatkoztál a követett joggyakorlatra. Itt jegyezném meg, hogy a joggyakorlat alapján a terheltté nyilvánítás az alapos gyanú közlésével történik meg. Védőhöz a terheltnek a be. megindításától az eljárás bármely szakaszában joga van. Be. 6.§ (1-3) Világosan kitűnik a Be. szóhasználatából, hogy védőhöz a terheltnek van joga és a büntetőeljárás megkezdésétől. A kettő összevetéséből következik, hogy ez egy időpontban következik be, mégpedig az alapos gyanú közlésével.

Traffic!

„Akkor most addig nem indítanak büntetőeljárást, amíg meg nem találják az elkövetőt?”

Nyomozás indul, de ez még csak in rem eljárás lesz, majd ha a „látóképbe került” személlyel szemben felmerül az alapos gyanú, akkor folytatódik már in personam is tovább az eljárás, tehát a kétirányú alapos gyanú meglététől függően lesz büntetőeljárás.
Egyébként a halaszthatatlan nyomozási cselekmények esetében éppen azért nem elrendelésre indul meg a nyomozás, mert ezek késedelmet nem tűrnek, nincsen idő a büntetőeljárás megindításának feltételeit (pozitív, negativ )vizsgálni.

Kovács_Béla_Sándor # 2007.10.29. 21:24

A probléma gyökere ott van, hogy jól érzékelhetően úgy gondolod, ami nem ismert személy ellen folyik, az nem is lehet büntetőeljárás. Ez a meglehetősen leszűkítő fogalomértértelmezés számomta nagyon önkényesnek tűnik.

guba # 2007.10.30. 07:08

Bélám, pedig ehhez a fogalokértelmezéshez elegendő a nyelvtani értelmezése a Be. 6.§-nak. Olvasgasd, majdcsak tisztul!

Kovács_Béla_Sándor # 2007.10.30. 07:29

Kissé tankönyvízű leszek: a jogszabályok helyes értelmezéséhez nem mindig elegendő a nyelvtani értelmezés, célszerű elvégezni a logikai, rendszertani, történeti és a céljellegű értelmezést is. Lehet, hogy ezért használja a kiforrott gyakorlat az általad elfogadottnál szélesebb jelentéssel a "büntetőeljárás" kifejezést.

guba # 2007.10.30. 07:48

Ja, ja, csak a nyelvtani értelmezésből következőhöz képest ellentétes eredményre nem juthatsz. Egyébként minden tankönyvben felsorolásszerűen benne vannak a be. megindulásának feltételei. Azt a részt is ízlelgesd, nagyon erős, szinte eszenciális! :-))

ObudaFan # 2007.10.30. 19:35

Akkor egy még egyértelműbb jogszabályi rendelkezés (ismételten):

126. § (1) Az őrizetbe vétel a terhelt személyi szabadságának átmeneti elvonása.

Guba magányos harca a magyar jogelmélet és joggyakorlat ellen. További sok sikert.

ObudaFan # 2007.10.30. 19:43

Egyébként az is fordított gondolkodás, hogy az alapos gyanú közlésétől lesz terhelt a terhelt. A terhelttel amint lehet, közölni kell az alapos gyanút, de nem attól lesz terhelt, hogy azt közölték vele:

Be. 179. § (1) Ha a rendelkezésre álló adatok alapján meghatározott személy megalapozottan gyanúsítható bűncselekmény elkövetésével, az ügyész, illetőleg - ha az ügyész másképp nem rendelkezik - a nyomozó hatóság a gyanúsítottat a 117-118. § szerint kihallgatja. A fogva lévő gyanúsítottat huszonnégy órán belül ki kell hallgatni. E határidőt attól az időponttól kell számítani, amikor a gyanúsítottat a nyomozó hatóság elé állították.
(2) A gyanúsítottal a kihallgatás elején közölni kell a gyanúsítás lényegét, az erre vonatkozó jogszabályok megjelölésével.

Tehát: éppen a gondolatmeneteddel ellentétesen már (legalább 24 órával, a valóságban jóval többel) az előtt lehet valaki terhelt, hogy közölték vele a gyanút.

Erre utal az is, hogy lehet valaki úgy is terhelt, hogy a nyomozó hatóság objektíve nem is tudja közölni az alapos gyanút:

Be. 527. § (1) A nyomozásnak nem akadálya, hogy a terhelt ismeretlen helyen tartózkodik; ebben az esetben a tartózkodási helyének felkutatása iránt kell intézkedni [73. § (1)-(3) bek.], és gondoskodni kell a bizonyítási eszközök felderítéséről és biztosításáról.

Traffic # 2007.10.30. 19:51

„Nyomozás indul, de ez még csak in rem eljárás lesz, majd ha a „látóképbe került” személlyel szemben felmerül az alapos gyanú, akkor folytatódik már in personam is tovább az eljárás, tehát a kétirányú alapos gyanú meglététől függően lesz büntetőeljárás.”

164. § (1) A büntetőeljárás - ha e törvény eltérően nem rendelkezik - nyomozással kezdődik.
(2) A nyomozás során fel kell deríteni a bűncselekményt, az elkövető személyét, fel kell kutatni és biztosítani kell a bizonyítási eszközöket. A tényállást oly mértékben kell felderíteni, hogy a vádló dönthessen arról, vádat emel-e.

Kommentár:
Az e törvényben meghatározott feladatok teljesítése érdekében a büntetőeljárás általában nyomozással kezdődik.
A büntetőügyekben eljáró hatóságoknak törvényben rögzített feladata a tényállás alapos és hiánytalan tisztázása.
A Be. 164. § (2) bekezdése rendelkezik úgy, hogy a nyomozás során fel kell deríteni a bűncselekményt, az elkövető személyét fel kell kutatni, és biztosítani kell a bizonyítási eszközöket. A büntetőeljárás során a nyomozóhatóságokat terheli a bizonyítási kötelezettség. Ez jelenti egyrészről a bizonyítási eszközök felderítését, biztosítását és felhasználását, másrészről a bizonyításnál való tevőleges közreműködést. A tényállást oly mértékben kell felderíteni, hogy a vádló dönthessen arról, hogy vádat emel-e. A vádlónak a bíróság előtti fellépéséhez a birtokában lévő megalapozott bizonyítékok ismerete szükséges. A vádat az ügyész, mint közvádló emeli és képviseli. A vádló dönt arról, hogy a bíróság előtti vádemelés lehetséges és szükséges-e. Ennek alapját a nyomozás során feltárt tények alkotják.
A sértett, mint magánvádló, vagy pótmagánvádló jogosult arra, hogy az ügyész helyett emelje és képviselje a vádat.

guba # 2007.10.31. 07:01

ObudaFan!
Terhelt akkortól lesz valaki, amikor a terhelti jogai megnyílnak és nem akkortól amikor a nyomozásban a gyanú felmerül vele szemben, illetve nem azon nyomban válik terheltté amikor ez a gyanú alapossá válik. Az alapos gyanút még közölni is kell vele. A terhelt szempontjából ez egyetlen okból fontos: ekkortól nyílik meg a védőhöz való joga.

„Egyébként az is fordított gondolkodás, hogy az alapos gyanú közlésétől lesz terhelt a terhelt. A terhelttel amint lehet, közölni kell az alapos gyanút, de nem attól lesz terhelt, hogy azt közölték vele:”

Sajnálom, hogy ilyen alapvető büntetőeljárásjogi alapkérdésben sem értesz egyet, de a tévedésed szerintem nyilvánvaló. Ajánlom figyelmedbe Fenyvesi Csaba Védőügyvéd című könyvét, melyben a védelemhez való büntetőeljárási alapelv vizsgálatánál terjedelmesen tárgyalja a terheltté válás aktusának és az ez előtt foganatosított kényszerintézkedések viszonyát, és a védelemhez való alkotmányos jog csorbulásait.
Feltételezem azt sem tudod ki az illető, de az interneten keressél rá.

„Guba magányos harca a magyar jogelmélet és joggyakorlat ellen. További sok sikert.”

Ha jól emlékszem, én válaszoltam egy kérdésre, szerintem korrekten, és azóta te vitázol a kifejtett álláspontommal egyre izzadságosabban. Sőt, még a kutyád is megtámadott! : - )